Mode "C" /"S"-Transponder u. TCAS

Diskutiere Mode "C" /"S"-Transponder u. TCAS im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Hallo, Kurze Frage, Wird ein in einem Privatflugzeug eingebauter und im Mode "C" oder "S" betriebener Transponder von einem TCAS -System...

Pitt61

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Hallo,

Kurze Frage,

Wird ein in einem Privatflugzeug eingebauter und im Mode "C" oder "S" betriebener Transponder von einem TCAS -System in einer Verkehrsmaschine (Airliner) erkannt (und löst der Mode C / S-Tarnsponder AUCH eine TCAS-Ausweichempfehlung im Airliner aus ) ??

Gruß,

Pitt
 

Wolfgang

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Auch Hallo,

Ja.
Allerdings kann das Ausweichmanöver natürlich nicht koordiniert werden, da dem
Flugzeug der General Aviation in Deinem geschilderten Fall das eigene TCAS fehlt.

Gruss:

Wolfgang
 

Pitt61

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Antwort

Hallo Wolfgang,

Danke für Info.
Noch etwas:

(kurz zu meiner Person:
ich bin nicht fliegender Laie)

Im unkontrollierten Luftrauzm "G" (unterhalb 1000-, 1700- oder 2500 Ft.) darf ich mich als Privat-Pilot mit einem Luftfahrzeug bewegen .
Ein Transponder ist ebenfalls NICHT vorgeschrieben.

Die Miltär-Jets fliegen - wie oft in der Eifel zu beobachten - ebenfalls auch
in Bereichen von 1500 bis 2500 ft.

Bestünde in diesem Fall mein einziger Schutz vor einer möglichen Kollision
oder Beinah-Zusamenstoß ("near miss") in:

1. eigener Wachsamkeit während des Fluges,
2. der Anmeldung meines Fluges
3 das Lesen der NOTAMS (sind dort militärische
Aktivitäten auch an einem Wochendende bekannt gegeben ?)
4. besitzen die jets Bord-Radarsysteme , die ein Erfassen vorrausfliegender
Objekte - also auch eines GFK-Seglers - möglch machen?
5. Wenn dem so wäre, ist dieses System scheinbar nicht pflichtgemäß aktiv,
wie der Zusammensztoß eines Tornado mit einem Segelflugzeug in ca 1200
ft im Nordschwarzwald vor einigen Jahren zeigt.

Gruß,

Peter
 

Wolfgang

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Hallo Peter,

mir ist kein System bekannt, das militärischen Luftfahrzeugen
(und auch anderen) das Aufspüren nichtmetallischer Flugkörper ohne Transponder ermöglicht.

Ein Vollmetallflugzeug bietet auch hier keine Gewähr. Die Auflösung bei On Board Radargeräten der
zivilen Luftfahrt ist schon ausgesprochen schlecht (Nur Wetterradar mit zusätzlicher MAP Funktion).

Die der Militärs dagegen excellent. Allerdings haben militärische Flugzeuge auch einen Auftrag,
auf den sie sich konzentrieren. Somit geht beim Focus auf ein Ziel der umgebende Verkehr schonmal unter.
Abgesehen davon ist beim simulierten Luftkampf das Radar auf das gegnerische Ziel gelockt.

Zumindest bei älteren Radarsystemen, wie z.B. dem APQ120 der F4 (heute nicht mehr eingebaut,
stattdessen APG65) ist nach dem Lock-On nur noch das zu bekämpfende Ziel sichtbar.

Beim APG 65 wird es technisch wohl funktionieren, da dieses mehrere Ziele gleichzeitig
bekämpfen kann. Ich vermute das mal, da das APG65 nach meiner Zeit kam.
Sicherlich kennt sich hier jemand besser mit dem APG aus.
Letztlich egal, da die Besatzung mit der Luft oder Bodenzielbekämpfung sicherlich voll ausgelastet ist.

Sichtkontakt von militärischer Seite aus kann man vergleichen mit einem Mopedfahrer, der versucht,
einer Fliege auszuweichen. :-)

Fazit: Ohne Transponder bist Du für Verkehrsflugzeuge unsichtbar, mit Transponder sehen Dich
die Verkehrsflugzeuge, aber keine Militärflugzeuge. Mit Transponder könnte die
militärische Leitstelle möglicherweise früh genug eine Warnung an die Militärpiloten ausgeben,
die dann verstärkt den Luftraum beobachten, was allerdings auch keine Gewähr darstellt.

Zum Verständnis: Mir ist mal auf der Autobahn ein Geisterfahrer entgegengekommen, und die
Tatsache, dass ich ihn gesehen habe hätte mir nichts genützt, wäre er auf meiner Spur gefahren.
Und hier waren die Annäherungsgeschwindigkeiten doch bedeutend niedriger.

NOTAMs lesen ist übrigens immer gut.

Gruss:

Wolfgang
 

Pitt61

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Hallo Wolfgang,

Danke für die ausführlichen Infos:

Ich verstehe die ganze Sache so:
Zur eigenen Sicherheit wäre es gut einen Transponder beim Fliegen in unkontrolliertem Luftraum auf jeden Fall mitzuführen.

Jedoch:
Eine echte Garantie (im Sinne von : jetzt kann nur noch etwas passieren, wenn ein Kollege "pennt" und nicht die "Systeme" checkt.) ist das auch nicht.

Als PPL-Flieger habe ich nur die Notams, die Anmeldung meines Fluges, den Transponder, meine eigene Wachsamkeit und die der Militär-Piloten um Kollisionen oder near miss-situationen zu vermeiden.

Aber bei der Sache gibts es "Löcher", die eine Kollision zumindest potentiell möglich machen, wenn auch nicht wahrscheinlich.


Gruß,

Peter
 

Wolfgang

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Hallo Peter,

vollkommen richtig auch aus meiner Sicht.

Die Gefahr einer Kollison mit einem anderen Flugzeug der General Aviation ist
auch nicht zu vernachlässigen.

Einem meiner Mitarbeiter ist mal VOR Inbound eine Maschine auf dem gleichen Radial
und Altitude quasi Propellernarbe auf Propellernarbe entgegengekommen.
Er hat glücklicherweise nichts gemacht, der "Gegner" ist dann entgegen den
Ausweichsregeln in die falsche Richtung ausgewichen.

Seitdem fliegt er grundsätzlich 100 Fuss höher als veröffentlicht.
ATC mault halt gelegentlich.

Gruss:

Wolfgang
 
Niaboc_2808

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TCAS II erfasst andere ATC Transponder grundsätzlich. Mode A & C per Whisper und Shout Technik, bei dem quasi eine ATC Abfrage simuliert wird und Mode S Transponder durch empfang der abgesendeten Squitter.

Bei Mode A wird nur die relative Lage berechnet, bei Mode C zusätzlich die Höhe angezeig und bei Mode S wird eine Ausweichkoordination vorgenommen.

Beim eigenen Flugzeug TCAS einzurüsten nützt also nur etwas, wenn andere Luftfahrzeuge mit einem Transponder ausgestattet sind. Im unkontrollierten Luftraum verkehren keine Verkehrsluftfahrzeuge und das Militär fliegt meines Wissens nach ebenfalls nicht in diesem Bereich. Wenn ein Tornado mit einem Segelflugzeug kollidiert hat einer von beiden hinsichtlich seines Luftraumes einen Fehler gemacht.
 
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Phantom

Phantom

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... das Militär fliegt ebenfalls nicht in diesem Bereich. Wenn ein Tornado mit einem Segelflugzeug kollidiert hat einer von beiden hinsichtlich seines Luftraumes einen Fehler gemacht.
Das ist falsch.;) Auch Militärflugzeuge sind im unkontrollierten Luftraum unterwegs.
 
Niaboc_2808

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Das ist falsch.;) Auch Militärflugzeuge sind im unkontrollierten Luftraum unterwegs.
Oh, ich dachte bis gerade eben, dass Militärflugzeuge entweder im kontrollierten Luftraum oder im gesperrten Luftraum unterwegs sind...

wie war das, wenn man keine Ahnung hat...:rolleyes:
 

Pitt61

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Antwort und Klarstellung zur Nutzung des Luftraums "E"

Hallo ,

Phantom´s sachdienlicher Hinweis zur Nutzung des Luftraumes "E" ist richtig.

In dem Zusammenhang zitiere ich einen Auszug aus dem Flugunfalluntersuchungsbericht der BFU (Untersuchungsbericht 3X191-1/2/98
Juli 1999 ):
(Zitat) :

"1.18 Zusätzliche Informationen
Der Unfall ereignete sich im Luftraum "E". Der Luftraum "E" im Gebiet des Zusammenstoßes erstreckt sich von
1 000 Fuß (ca. 300 Meter) über Grund bis zum Luftraum "C", der in Flugfläche 100 (10 000 Fuß nach Standardluftdruck,
ca. 3 050 Meter) beginnt. Der Luftraum "E" ist entsprechend Luftverkehrs-Ordnung (LuftVO)
§ 10 (2) Anlage 4 ein kontrollierter Luftraum, in dem neben kontrollierten Flügen nach Instrumentenflugregeln
auch nicht kontrollierte Flüge nach Sichtflugregeln zugelassen sind.


Weiterhin gilt nach Luftverkehrsordnung (LuftVO) für Flüge unterhalb Flugfläche 100 eine maximale Höchstgeschwindigkeit
von 250 KIAS (ca. 460 kmh-1). Diese Regelung wird durch die Flugbetriebsordnung der Bundeswehr
in Übereinstimmung mit dem Flugbetriebshandbuch für strahlgetriebene Kampfflugzeuge der Bundeswehr
dahingehend modifiziert, daß:
"... Im Luftraum der Bundesrepublik Deutschland soll unterhalb FL 100 eine angezeigte Fluggeschwindigkeit von
250 KIAS nicht überschritten werden, es sei denn, der Einsatz erfordert eine höhere Geschwindigkeit."
„Diese Beschränkung gilt nicht für Luftfahrzeuge, die wegen ihrer Flugeigenschaften mit einer höheren Fluggeschwindigkeit
geflogen werden müssen. Für sie soll die für die Flugkonfiguration unter den gegebenen Flugverhältnissen
geringstmögliche Fluggeschwindigkeit eingehalten werden, es sei denn, der Einsatz erfordert eine
höhere Geschwindigkeit.“
Das Flugbetriebshandbuch der Bundeswehr, Band III/1, Kapitel 08, Tiefflug / Übungsangriffe legt Höchstfluggeschwindigkeiten
fest:
0809 Höchstfluggeschwindigkeiten
Eine Planungsgeschwindigkeit von 420 Kts GS über Land / 450 Kts GS über See darf nicht überschritten
werden.
... "

Ich will mit meiner anfänglichen Frage keine Ängste schüren. Nur sehe ich mich in meiner Vermutung bestätigt, dass man als PPL-er nicht so unbekümmert im besagten Luftraum herum-"gondeln" kann, sondern sehr wohl sehr wachsam und umsichtig (einschließich Ausnutzung der anderen erwähnten Möglichkeiten (NOTAMs, Anmeldung des Fluges, Kontakt mit ATC, Transponder...) sein muß.

Trotz High-Tech sehe ich in der Art wie dieser Luftraum gesetzlich erlaubt genutzt werden kann Gefahrenpotenzial.

Gruß,

Peter
 
Porter_Pilot

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Nur sehe ich mich in meiner Vermutung bestätigt, dass man als PPL-er nicht so unbekümmert im besagten Luftraum herum-"gondeln" kann, sondern sehr wohl sehr wachsam und umsichtig (einschließich Ausnutzung der anderen erwähnten Möglichkeiten (NOTAMs, Anmeldung des Fluges, Kontakt mit ATC, Transponder...) sein muß.

Trotz High-Tech sehe ich in der Art wie dieser Luftraum gesetzlich erlaubt genutzt werden kann Gefahrenpotenzial.

Gruß,

Peter
man sollte in der Fliegerei nie unaufmerksam sein. da hast DU völligst recht, da man selten "allein" in irgend nem Luftraum unterwegs ist.

Aber: Was wäre denn Deine Idee zur Neuordnung? Alles sperren und nur noch Fliegerei mit Erlaubnis und Flugplan? - So Überlegungen gabs schon mal, ist aber m.M. nach völliger Blödsinn und Gott sei Dank schnell wieder vom Tisch gewesen (länger als 20 Jahre her)..

Gefahrenpotenzial sehe ich auch bei so manchem Gefahrguttransporter auf unseren Autobahnen, und trotzdem verkehren selbige munter weiter.. ;)

viele Grüße
Alex
 
Phantom

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Ich will mit meiner anfänglichen Frage keine Ängste schüren. Nur sehe ich mich in meiner Vermutung bestätigt, dass man als PPL-er nicht so unbekümmert im besagten Luftraum herum-"gondeln" kann, sondern sehr wohl sehr wachsam und umsichtig (einschließich Ausnutzung der anderen erwähnten Möglichkeiten (NOTAMs, Anmeldung des Fluges, Kontakt mit ATC, Transponder...) sein muß.

Trotz High-Tech sehe ich in der Art wie dieser Luftraum gesetzlich erlaubt genutzt werden kann Gefahrenpotenzial.
Zusammenstöße zwischen Jet und Echo-Klasse/Segelflieger kommen aber trotzdem sehr selten vor.
Viel häufiger stoßen zwei Segelflieger beim gemeinsamen kurbeln zusammen. Dieser Gefahr ist man sich auch bewusst. Sonst wären ja nicht seit 2004 etwa 7000 FLARM-Geräte in Deutschland verkauft worden.;)
 

Pitt61

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hallo Alex,

Eine Lösung willst du?.
Nun: ich denke, der Tansponder sollte auch in DIESEM Luftraum Pflicht sein. Und das ist er ja bekanntlich nicht.

Ein "Collision-Awoiding-Sytsem" in abgespeckter, bezahlbarer Variante des TCAS sollte in allen irgendwie und irgedwo "herumfliegenden "Kisten "
(ob UL, Segler, oder Leichtflugzeug, usw)
eingebaut werden.
Zumindest muß es eine Anzeige im Cockpit geben , die etwa
einen 10 Meilen Radius abdeckt.

Kann sein, dass ich mich in den Kosten, die so etwas verursacht täusche.

Dein Argument bezüglich der Gefahrguttransporter auf deutsche AB verstehe ich nicht:
Also, es ist kein Argument, sondern du sagts nur, dass es irgednwo anders AUCH schief läuft.
Das ist natürlich kein Argument.

Außerdem : ist es tatsächlich so, dass die heutigen Radarsyteme (auch eines "alten " Tornados) vorrausfliegede "Ziele" nicht aufzeigen können? (das ist nochmal eine Rückfrage an Wolfgang ...) ?
z.B : stelle ich mir vor, dass in einem 1/2-stündigen Anflug von Nörvenich bis in den Schwarzwald, die Mission sicher in allen Einzelheiten geplant ist, aber den Modus des Radars doch sicher erst im Trainingszielgebiet der eigentlcieh Mission anzupassen ist und vorher zu FLugwegüberwachung genutzt werden könnte (oder täusche ich mich hier gewaltig ?)



Gruß,

Peter
 
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Pitt61

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Zusammenstöße zwischen Jet und Echo-Klasse/Segelflieger kommen aber trotzdem sehr selten vor.
Viel häufiger stoßen zwei Segelflieger beim gemeinsamen kurbeln zusammen. Dieser Gefahr ist man sich auch bewusst. Sonst wären ja nicht seit 2004 etwa 7000 FLARM-Geräte in Deutschland verkauft worden.;)

Hallo Phantom, Ja, genau..so etwas meinte ich,
Das sollte man schleunigst weiter verbreiten.

Gruß,

Peter
 
Intrepid

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Wir haben mal unsere Charterpiloten zu einem gemeinsamen Nachmittag gebeten, an dem auch Tornado-Piloten zu Besuch waren. So konnte jeder mal aus seiner Sicht erzählen. Das war recht interessant und leider in vielen Punkten anders als in diesem Thread berichtet und gemutmaßt wird.

Tornados fliegen zuweilen autark, ohne Funkkontakt zu irgendjemandem. Sie haben keine Möglichkeit, andere Flugzeuge mit dem Bordradar auszumachen, es sei denn, es handelt sich um sehr große Flugzeuge (der Tanker zum Beispiel, den kann man mit dem Bordradar ausfindig machen; aber nicht Cessna, Piper und Co.). Seinerzeit hatten die Tornados kein TCAS oder TAS (einfache Version für Kleinflugzeuge, nur Erkennung anderer Transponder, keine Ausweichempfehlungen; findet man immer häufiger), der eingeschaltete Transponder nutzt also nicht viel.

Nach Aussage eines Tornado-Piloten sieht man zuerst und am besten die Strobe Lights. Ich hielt das für eine sehr persönliche Wertung.


Vermeidungs-Strategien: zuerst einmal das Höhenband meiden, in dem Tiefflieger unterwegs sind. Also immer oberhalb 2000 ft GND bleiben. Wenn immer möglich, sich beim Fluginformationsdienst melden und hörbereit sein. Militärische Flugzeuge können zwar (noch) kein Transpondersignal auswerten, aber sie geben eines ab. Und das kann der FIS-Lotse sehen und die auf dem vermuteten Flugweg befindlichen Flugzeuge warnen. Und natürlich rausschauen. Wenn ein Jet knapp an einem vorbei rauscht, nicht entspannt zurücklehnen: da ist meist noch einer, den sollte man dann schnell finden.


Militärpiloten verfliegen sich auch! Außerdem sind es nicht immer deutsche Besatzungen, die da durch unseren Luftraum nageln. A-10 habe ich schon gesehen, wie sie zu zweit mit steilen S-Kurven durch die gut gefüllte Platzrunde von Stadtlohn flogen, genau auf gleicher Höhe. Die haben bestimmt nicht realisiert, dass sie mitten über einem verkehrsreichen Landeplatz irgendwelche Traktoren auf den Feldern versuchten zu umkreisen. Dinslaken hatte genug Flugbewegungen für eine Tiefflieger-Schutzzone: egal, mehrfach genau in Platzrundenhöhe durchflogen. Bottrop Innenstadt gehört eigentlich schon zur vielbewohnten Rhein-Ruhr-Metropole, wurde dennoch tief überflogen. Also auch da, wo sie eigentlich nicht mehr sein sollten, muss man mit ihnen rechnen. Aber geht uns ja genauso, Sperrgebiete werden von Kleinflugzeugen auch immer wieder unautorisiert durchflogen.
 

Wolfgang

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hallo Alex,

Außerdem : ist es tatsächlich so, dass die heutigen Radarsyteme (auch eines "alten " Tornados) vorrausfliegede "Ziele" nicht aufzeigen können? (das ist nochmal eine Rückfrage an Wolfgang ...) ?

Peter
Tornado Radar kenne ich nicht.

Grundsätzlich liefern nur Metallflugzeuge Radarechos.
In normaler Searchmode des Radars ist alles grössere aus Metall zu sehen,
was sich im Scanbereich des Radars befindet.
Ab Lock On auf das Target ist nur das Target zu sehen, da die Antenne auf das
Target ausgerichtet ist. (Systeme mit Parabolantennen). Ausserdem wird von
dem Echo dieses Targets auch die Empfängerempfindlichkeit geregelt.

Weiterhin kann das Radar auch in MAP Mode sein, beispielsweise zur Bodenzielerfassung
oder zu Navigationszwecken. Dann schaut es natürlich auf den Boden.

Im Ernstfall bleibt das Radar ausgeschaltet, bis sich das Flugzeug dem Zielbereich
nähert. (Lebensversicherung für die Piloten. Eingeschaltetes Radar heisst:
Hallo, hier bin ich ich. Macht dem Gegner die Ortung und Identifizierung leicht.
Elektronische Störmassnahmen sind ab jetzt möglich. Ausserdem gibt es Raketen,
die den gegnerischen Radarstrahl nutzen können.)

Bei neuzeitlichen Feuerleitgeräten halte ich mich raus.

Gruss:

Wolfgang
 
Porter_Pilot

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Ein "Collision-Awoiding-Sytsem" in abgespeckter, bezahlbarer Variante des TCAS sollte in allen irgendwie und irgedwo "herumfliegenden "Kisten "
(ob UL, Segler, oder Leichtflugzeug, usw)
eingebaut werden.
Zumindest muß es eine Anzeige im Cockpit geben , die etwa
einen 10 Meilen Radius abdeckt.

Kann sein, dass ich mich in den Kosten, die so etwas verursacht täusche.
ja. Ein TCAS-ähnliches System ist kostenmäßig gleich in einer ganz anderen Größendimension als etwa ein Mode-S-Transponder.

Mal davon abgesehen: solange Du nicht im Luftraum C oder D (Kontrollzone) bist, ist eben nu mal verschärft rausschauen angesagt, egal ob VFR oder IFR. Wenn alle mal ein bißchen mehr raus- und nicht in Ihre Glascockpits oder auf sonstige "Eieruhren" schauen würden, wäre der ganzen Sache auch schon mal gedient.

Es muß meiner Meinung nach nicht alles bis ins letzte i-Tüpfelchen geregelt werden, wenn alle mal ein bißchen mehr Ihren "Wirsing" bemühen beim fliegen, in anderen Ländern gehts ja auch.

viele Grüße
Alex

PS: Der beste Transponder nützt übrigens nix, wenn er nicht an ist. Mir selber schon im Großraum Frankfurt passiert: Fast schon mal von einer Malibu mit Volldampf über den Haufen geflogen worden. FIS hatte nix gesehen, keine Transponderspur, noch nicht mal ein Sekundärziel- da fängts also schon an mit Kopf einschalten.. ;)
 

n/a

Guest
FIS hatte nix gesehen, keine Transponderspur, noch nicht mal ein Sekundärziel- da fängts also schon an mit Kopf einschalten.. ;)
Du meinst wohl, dass die kein Primärziel hatten, Sekundärziele gibts nur mit eingeschaltetem Transponder, wäre also doppelt gemoppelt ;) Und ich darf hinzufügen: Kopf und Transponder einschalten!
 
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