Fünfblattrotor beim H-92/CH-148?

[mhansi]

Maurer said Sikorsky was working closely with the Canadian government to restructure its contract for 28 state-of-the-art Cyclone maritime helicopters to replace its aging fleet of Sea Kings, now nearing 50 years old. The program has run into schedule delays and cost increases, but Maurer said he was confident that the company would be able to resolve its issues with the Canadian government on the most advanced and complex helicopter it has ever built.

He said the two sides were discussing a phased approach that would eventually give all 28 aircraft the capabilities required.

"I think we're going to work through it. The build of the aircraft is actually going quite well," Maurer said, noting that four aircraft had been completed, four more were in testing, and 13 others were in various stages of production.

Sikorsky eyes foreign deals to offset U.S. drop | Reuters

Deutsche Zusammenfassung:

• Sikorsky arbeitet mit der Kanadischen Regierung zusammen, um die Probleme des CH-148 zu lösen
• Es wird ein Plan ausgearbeitet, bis wann alle 28 die geforderten Kriterien erfüllen müssen
• Der CH-148 ist wohl der fortschritlichste und Komplexeste Helikopterder den Sikorsky jemals gebaut hat
• Vier CH-148 fliegen, vier werden gerade getestet und 13 sind gerade in verschiedenen Stufen der Produktion

Komplex heißt natürlich auch teuer. Die ganze Softwareteil steht ja noch aus. Die Betriebskosten dürften auch sehr hoch ausfallen. Die Niederländer haben bei der NH90 NFH Ersatzteilversorung gespart, so dass sich die in Dienststellung verzögerte. Das gleiche dürfte bei den Kanadiern auch passieren.

 

[Praetorian]

Die ganze Softwareteil steht ja noch aus.

Nö. Das Missionssystem ist weitgehend fertig.

Die Betriebskosten dürften auch sehr hoch ausfallen.

Aha. Warum?

So, jetzt nochmal grundsätzlich - in Kanada befinden sich derzeit zwei Cyclone (#805 und #808) zur Technikerschulung. Die für die Deckerprobungen etc. eine ganze Weile früher in Kanada stationierte Maschine (#806) ist zur Nachrüstung wieder in die USA zurückgeführt worden.
Für die ausstehende Abnahme hauptverantwortlich ist wohl derzeit das Triebwerk. Dazu ein kurzer Blick zurück - ursprünglich hatte Sikorsky einen MH92 mit einem geschätzten MTOW (weil es die Maschine schlichtweg noch nicht gab) und dazu passend dimensionierten CT7-8A angeboten. Daraus wurden dann ziemlich schnell etwas stärkere CT7-8A1. Weil das MTOW im Laufe der Entwicklung immer weiter anstieg, musste man nochmal 10 Prozent mehr Leistung unterbringen. GE entwickelt daher derzeit auf eigene Kosten das CT7-8A7. Problem ist, daß das A7 derzeit nicht in allen Betriebszuständen die benötigten 10 Prozent Mehrleistung gegenüber dem A1 erbringt (insbesondere bei den OEI-Leistungen). Außerdem ist die Zertifizierung des A7 noch nicht abgeschlossen. Ohne vollständige Zertifizierung des Triebwerks bekommt der Cyclone jedoch kein kanadisches Airworthiness Certificate - und das ist Voraussetzung für die Kundenabnahme. Also gehören die Cyclone weiterhin Sikorsky.

 

[SAC]

Zwischenfrage: gibt es eigenlich schon einen einsatztauglichen H-92? Damit ist eine Version für Utility- und Trooptransport-Aufgaben und nicht maritimer Heli gemeint. Sikorsky bietet solche nämlich bereits auf deren Web-Site an.

 

[Praetorian]

Zwischenfrage: gibt es eigenlich schon einen einsatztauglichen H-92? Damit ist eine Version für Utility- und Trooptransport-Aufgaben und nicht maritimer Heli gemeint. Sikorsky bietet solche nämlich bereits auf deren Web-Site an.

Nein, die bis dato gefertigten CH-148 sind die einzigen derzeit existierenden H-92.

 

[SAC]

Danke, @Praetorian, für deine rasche Antwort.
Bin aber zwischenzeitlich auf dieses youtube-Video gestoßen. Ist das dann offensichtlich nur ein Demonstrator?

 

[Praetorian]

Das ist der Demonstrator für CSAR-X, mit dem Sikorsky damals durch die Lande gezogen ist. Unter der Haube ist das ein S-92A (genauer PA4/920004, Zivilkennung N492SA), der davor schon mit "Marine One"-Lackierung geflogen ist.

 

[mike2]

Niederlande hat Normale Mengen bestellt
Jedoch ist die MTBF von manschen Teilen derart unter aller.... das es nicht gereicht hat

Ich Wette das der CH-148 Preiswerter fliegen wird als der NFH

 

[gonogo101]

Jedoch ist die MTBF von manschen Teilen derart unter aller.... das es nicht gereicht hat

Ich Wette das der CH-148 Preiswerter fliegen wird als der NFH

Die von EC errechnete MTBF wird im negativen Sinn um Längen geschlagen? Das trifft aber nicht nur auf EC-Muster zu. Man sollte die MTBF eher als Verkaufsargument ansehen, denn als zuverlässige Größe für die Erstbevorratung.

Dass der CH-148 bei den Kanadiern preiswerter fliegt, als der NFH bei den Holländern, würde ich bezweifeln. Allein der Beweis dürfte uns beiden schwerfallen. Was die Einführung des Sikorsky H92 in Deutschland betrifft, die natürlich nicht kommt, aber nehmen wir es mal an, so dürften die Betriebskosten deutlich höher ausfallen, allein schon wegen der mengenmäßig höheren und umfangreicheren Bevorratung von AT und ET in Deutschland/Europa wegen der langen Lieferzeiten aus den Staaten. Auch die Kette derer, die an dem Prozess mitverdienen wollen und natürlich auch müssen, ist größer. Ich würde sagen, es ist ein großes Wagnis, ein Abenteuer, dass uns Steuerzahlern teuer zu stehen kommen würde.

 

[mike2]

EC versus CH-148

Na ja ich kenne NH90 Ersatzteilpreise
Ich kann aber auch sagen das die US Avionik um einiges Preiswerter ist als die FRA/DEU/ITA/ NLD mix
Er is immer noch nicht FOC und bereits voller Obsolete Items.
Vieles ist nur für den NH90 gebaut wurden wo die Verzögerungen im Programm das nötige getan haben.
US Hersteller gebrauchen gerne Off the Shelf items die in Großen Mengen bereits in Anderen Helis oder Fixed Wing verbaut wurden.
Da gibt es kein Radar was von 4 Firmen gebaut wird
Eine Black Hawk wird etma 3 mal Preiswerter sein als der NH Pro Flugstunde

 

[gonogo101]

Der MH und der CSAR-H könnte entweder von RUAG + Rheinmetall + AW kommen. oder er könnte auch von RUAG + XXX (deutsch) + Sikorsky kommen. Der SOF-LUH könnte von AW + XXX (deutsch) + YYYY (deutsch) kommen und wäre eine feine, schnelle und sehr vielseitige Lösung. Er könnte auch aber auch von AW + XXX (deutsch) + YYYY (deutsch) + ZZZ (britisch) kommen und hätte u.a. auch ganz moderne Rotorblätter (aber einen vielleicht zu kurzen, dafür sehr breiten Passagier- und Arbeitsraum), und der BSHS könnte von AW + PZL + XXX (deutsch) + YYYY (deutsch) kommen.
Gruß @all, Vtg-Amtmann

Mal naiv gefragt und lassen wir die ganzen Kompensiergeschäfte mal aussen vor. Warum ist es nicht mehr möglich, ein fliegendes Rüstungsgut von einem international agierenden Hersteller wie AW oder Sikorsky direkt zu kaufen incl. tech. Support und Dokumentation? Warum muss es nationale Mitverdiener in der Größenordnung wie oben vom Amtmann beschrieben geben?
Ich kann mich an Zeiten erinnern, als die Welt weniger globalisiert war und es für britische Hubschrauber in deutschen Beständen gerade mal ein paar wenige, mittelständische Unternehmungen für die Betreuung ausgewählter Subsysteme und einen größeren deutschen Betrieb für die Systemunterstützung gab. Das Wesentliche wurde allerdings mit Westland direkt abgewickelt.

 

[mhansi]

Die einzige wirkliche Deutsche zusätzliche Beteiligung beim CH-148 ist die Endfertigung bei RUAG. Ob MTU das Triebwerk wartet, oder der Original Hersteller in Deutschland eine Wartungsfirma einrichtet, dürfte das gleiche sein. Selbst die Missionssoftware soll aus Kanada kommen.

 

[Thone]

Falsch. (Schon wieder)

Die Wertschöpfung in Deutschland wäre groß, vielleicht sogar höher als beim mehr-Nationenprojekt MH-90.

Thomas


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[mhansi]

Falsch. (Schon wieder)

Die Wertschöpfung in Deutschland wäre groß, vielleicht sogar höher als beim mehr-Nationenprojekt MH-90.

Gut, dann erkläre mir bitte mal im Detail, welche große Wertschöpfung bei der Produktion des MH-92 zusätzlich nach Deutschland verlagert wird.

Ein Vergleich mit den NH90 habe ich nicht gezogen. Mir ging es nur darum, das meiner Meinung die Deutschen Firmen keine kostspieligen Industrieanteile zusätzlich bekommen sollen. Beim Post vorher von gonogo101 ging es um hohe zusätzliche Kosten, die durch die Beteiligung Deutscher Firmen entstünden.

Zu Software:

General Dynamics wird – zusammen mit RUAG – die Installation des Einsatzführungssystems vornehmen und – gemeinsam mit Rheinmetall Defence – die Pflege der Software und der Trainingseinheiten übertragen werden.

Wirbelsturm für die Deutsche Marine?

Die Software kommt also aus dem Ausland. Das bei der Wartung des MH-92 mehr für Deutsche Firmen abfällt, glaube ich sofort. Das hatte ich aber nicht gemeint!

Danke an @Praetorian und mike2 für die Berichtigungen meines Postings.

 

[Praetorian]

Gut, dann erkläre mir bitte mal im Detail, welche große Wertschöpfung bei der Produktion des MH-92 zusätzlich nach Deutschland verlagert wird.

Bei der Produktion abgesehen von Endfertigung und den deutschen Teilezulieferern wohl tatsächlich weniger.

Du denke du verkennst, wie groß der Anteil der Unterstüzungsleistungen der Industrie über die gesamte Nutzungsdauer tatsächlich ist. Instandhaltung/Instandsetzung/Modernisierung der Lfz, der Lfz-Komponenten, der Ausbildungsmittel und Simulatoren und aller anderen assoziierten Ausrüstung über ~30 Jahre können locker deutlich mehr kosten als die eigentliche Beschaffung der Lfz. Und wenn das an lokale Unternehmen vergeben wird, dann ist da ziemlich viel nationale Wertschöpfung im Gesamtkontext. Die Fertigung an sich ist da gar nicht so interessant.
Und vor diesem Hintergrund ist es durchaus relevant, ob solche Aufträge an MTU oder ZF gehen - oder an GE Engines Europe oder Sikorsky Transmissions Europe. Letztere würden zwar hier Steuern zahlen und Personal beschäftigen, aber am Ende profitiert davon die Konzernmutter im Ausland. Warum auch nicht, aber die heimische Industrie hat davon nichts.

Ob man das so machen sollte oder nicht ist der Punkt, den gonogo angesprochen hatte. Darüber kann man sich mit Sicherheit trefflich streiten, aber das ist dann eine echte Grundsatzdiskussion, die mit dem Cyclone an sich nicht mehr viel zu tun hat.

 

[Xena]

Die heimische Politik hat aber was davon, denn man kann sagen man hätte Arbeitsplätze geschaffen. Das Totschlagargument überhaupt in heutiger Zeit.

 

[gonogo101]

Ich liebe Grundsatzdiskussionen, aber zu Recht hat das nichts mit dem Thread hier zu tun. Allerdings, ähm, beim Fünfblattrotor anstelle seines vierblättrigen Äquivalents wären die Wartungskosten höher und der Instandsetzungsaufwand deutlich größer und wenn das dann an die heimische Industrie...

 

[mhansi]

Allerdings, ähm, beim Fünfblattrotor anstelle seines vierblättrigen Äquivalents wären die Wartungskosten höher und der Instandsetzungsaufwand deutlich größer und wenn das dann an die heimische Industrie...

So viel höher dürften die Wartungskosten eines Fünfblattrotors nicht sein So ein Fünfblattrotor MH-92 müsste aber erst entwickelt werden. Das wird auch nur entwickelt, wenn entsprechender großer Stückzahlbedarf dafür besteht. Sikorsky hat 8 CH-148 für Kanada vollständig zusammen gebaut. Etliche andere dürfte die Montage sehr weit fortgeschritten sein. Ein Wechsel auf ein Fünfblattrotor ist da jetzt zu teuer. Mehr Bestellungen für den MH-92 gibt es bisher nicht.

Wenn es vor allem um die Arbeitsplätzen in Deutschland ginge, wäre das beste eine Modernisierung der SeaKings (Wenn das geht??). Selbst beim NH90 NFH dürfte sehr viel Arbeit in Frankreich verrichtet werden. Man entwickelt wohl eher nicht alles neu, sondern kauft sich das von ECF zu. Das ist das beste für die EADS Konzernbilanz. EADS ist ja auch mehr ein Staatsnaher Französischer Konzern, mit Steuerlichen Sitz in den Niederlanden. Wenn dann wieder ein MHneu gesucht würde, wären die Fregatten F122 schon weg, und die F123 stünden vor der Ausphasung.

 

[Praetorian]

So ein Fünfblattrotor MH-92 müsste aber erst entwickelt werden. Das wird auch nur entwickelt, wenn entsprechender großer Stückzahlbedarf dafür besteht. Sikorsky hat 8 CH-148 für Kanada vollständig zusammen gebaut. Etliche andere dürfte die Montage sehr weit fortgeschritten sein. Ein Wechsel auf ein Fünfblattrotor ist da jetzt zu teuer. Mehr Bestellungen für den MH-92 gibt es bisher nicht.

Jetzt damit anzufangen käme in der Tat reichlich spät. Der Thread ist allerdings schon mehr als drei Jahre alt - und die Gerüchte, die damals durch die Presse gingen und mich zu der Frage bewegten, ließen durchaus vermuten, daß da möglicherweise intern schon länger dran gearbeitet wurde. Mittlerweile hat sich die Geschichte mit dem Fünfblattrotor allerdings weitgehend totgelaufen. Sikorsky hat das Ende letzten Jahres auch mal dementiert:

Although the aircraft is undergoing a significant upgrade program, Elani stated that currently there are no plans to add a fifth rotor blade and/or re-designate the aircraft the S-92B.

(wobei das nicht zwangsläufig was heissen muss, man kann ja durchaus die Konkurrenz in Sicherheit wiegen wollen...)

Grundsätzlich bestünde sehr wohl ein großer potentieller Markt für einen Fünfblattrotor - nämlich dann, wenn er auch für die zivilen S-92 zur Verfügung stünde. Damit könnte man nämlich die Probleme mit Vibrationen und Lärm angehen und potentiell die Flugleistungsbereiche erweitern. Und das ist für Zivilkunden teilweise noch wesentlich interessanter als für militärische Nutzer.

 

[mhansi]

Neues vom CH-148 Drama der Kanadier Harper government goes back to negotiating table over Sea King replacements.

Laut dem Calgary Herald Artikel will Kanada jetzt mit Sikorsky über Vertragsanpassungen der CH-148 Beschaffung verhandeln. Nach Aussage von Sikorsky ist die Mission System Software nicht vor Ende des Jahres einsetzbar sein. Warum Kanada die Abnahme der CH-148 verweigert, wurde wieder nicht gesagt. Sikorsky hat mit der Montage des 23 von 28 CH-148 begonnen. Damit dürfte die Produktion wohl 2013 auslaufen.

 

[Pkr]

CH-148: Einigung zwischen kanadischer Regierung und Sikorsky

Ich lasse mal diesen Thread wieder aufleben, um den aktuellen Stand dieser unendlichen Geschichte zu posten:
Laut Air Force International (-hier-) sollen den kandischen Streitkräften voll einsatzfähige CH-148 ab 2018 zulaufen. Um die Ausmusterung der Sea King zu ermöglichen, sollen ab 2015 erste CH-148 mit "initial capability" zulaufen.

Ein Artikel in der kanadischen Presse (-hier-) kritisiert Konzessionen der kanadischen Regierung an Sikorsky, wonach die Anforderungen an den Hubschrauber in mehreren Bereichen gesenkt wurden.
Wichtigster Punkt im Artikel ist dabei der Verzicht auf den 30-Minuten-Notlauf des Hauptgetriebes nach Ölverlust. Diese Anforderung wurde bei der Auswahl des Hubschraubers im Jahr 2004 als essentiell bezeichnet und Sikorsky wehrte sich nach Leibeskräften, als der Absturz eines S-92 mit 15 Toten im Jahre 2009 auf ein Versagen gerade dieser Notlaufeigenschaft zurückgeführt wurde.
Weitere Anforderungen, auf die verzichtet wurde:
- Fähigkeit zur Fixierung der Heckrampe in mehreren Positionen im Flug
- Crew-Komfortstandards unter extremen Wetterbedingungen
- frei zugängliche Handgriffe und Fußtritte für Wartungstechniker
- Fähigkeit zum Selbststart bei extremer Kälte
- einige Aspekte der Cockpit-Ergonomie
- automatisches Auslösen von Rettungsflößen im Notfall

Ich interpretiere das so, daß Klimaanlage und Bordelektrik (zumindest die Batteriekapazität) bereits am Limit sind und innerhalb des bestehenden Konzepts keine weitere Aufrüstung möglich ist. Sprich: es gibt hierfür keine Aufwuchsreserve.