Rückkehr der "kleinen" Fighter

Diskutiere Rückkehr der "kleinen" Fighter im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; In den US-Streitkräften gibt es schon länger Debatten und Vorhaben kleine, einmotorige Turboprop-Fighter wie Super Tucano für COIN-Aufgaben...

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In den US-Streitkräften gibt es schon länger Debatten und Vorhaben kleine, einmotorige Turboprop-Fighter wie Super Tucano für COIN-Aufgaben anzuschaffen.
In anderen Luftwaffen werden solche Flieger schon länger für echte Einsätze eingesetzt.

Die Navy testete die Super Tucano und will 4 davon für ihre Special Forces leasen.

In der USAF sind es auch die Spezialeinheiten(AFSOC) die bei solchen Fliegern den größten Nutzen sehen und schon haben 2007 sowas vorgeschlagen .
Auch 2007 hat die Air National Guard Geld für das testen von AT-6 in der COIN-Rolle bekommen (allerdings teils aus politischen Gründen)

Jetzt hat USAFs Chef Schwartz persönlich gesagt es könnte eine "light strike" platform kommen. Kein Wunder, kommt er doch vom AFSOC.

Schwartz sagt er werde im Juni mit der USAF-Führung über eine "specialized irregular warfare unit" reden. Er will aber kein Flugzeug das nur für eine Mission gut ist sondern einen "general purpose"/multi-role Flieger der zb: für Training benutzt werden kann.

Amerikanische Hersteller sind seit einigen Jahren an dem Thema dran und so bietet Beechcraft die AT-6B an, Boeing überlegt die Bronco wieder herzustellen und dann gibt es noch die A-67 Dragon

Am größten Erfolg (zumindest relativ gesehen, es ist der einzige Typ der wirkliche sicher von den US-Streitkräften eingesetzt wird, wenns auch nur 4 Stück sind) ist die Super Tucano. Im Gegensatz zu den Fliegern der US-Hersteller ist sie kampferprobt und schnell verfügbar
 

beat

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In den US-Streitkräften gibt es schon länger Debatten und Vorhaben kleine, einmotorige Turboprop-Fighter wie Super Tucano für COIN-Aufgaben anzuschaffen. In anderen Luftwaffen werden solche Flieger schon länger für echte Einsätze eingesetzt. Die Navy testete die Super Tucano und will 4 davon für ihre Special Forces leasen.
Die US Streitkräfte setzen ja vermehrt auf Drohnen wie Reaper oder Predator und haben auch weitere umfangeiche Beschaffungen geplant. Ergibt es Sinn parallel dazu bemannte COIN Flugzeuge zu beschaffen? Was ist der Vorteil gegenüber von bewaffneten Drohnen?
 

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Astronaut
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2 Piloten vor Ort die eine besser Übersicht haben und nebenbei nebenbei andere Sachen erledigen können (zb: Kommunikation zwischen den Bodentruppen), eine größere Auswahl von Waffen(Bordkanone) und ein Flugzeug das mehr kann als nur aus mittlere Höhe Bomben und Raketen abzuwerfen. Eine Super Tucano kann auch, gegenüber der Drohnen, ohne viel Aufwand vorgeschobene Flugplätze benutzen.
 
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phantomas

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Was auch Zeit wurde und Sinn macht.
Wenn man sich die Einkaufspolitik der US Streitkräfte (vor allem USAF) der letzten Jahrzehnte anschaut, dann merkt man sehr schnell, daß die Erfahrungen und die daraus gezogenen Lehren aus dem Vietnamkrieg vollkommen vergessen wurden: Hightech-Waffensysteme á la F-22 (nur ein Beispiel), die ihre technische Überlegenheit unbestritten haben, aber doch nur in symetrischen Konflikten Sinn und Berechtigung haben. In asymetrischen Konflikten, wie wir sie z.B. in Afghanistan haben, aber nicht wirklich Sinn machen.
Flugzeuge wie seinerzeit die "gute alte" A-1 Skyraider sind wieder gefragt! Langsam, aber dafür wendig, mit langer Einsatzzeit und hoher Waffenzuladung. Ein anderes Beispiel dazu wäre die OV-10 Bronco.
Einziges Flugzeug, daß die USAF derzeit (in größeren Stückzahlen) parat hat: die A-10 Thunderbolt II.
 

phantomas

Guest
2 Piloten vor Ort die eine besser Übersicht haben und nebenbei nebenbei andere Sachen erledigen können (zb: Kommunikation zwischen den Bodentruppen), eine größere Auswahl von Waffen(Bordkanone) und ein Flugzeug das mehr kann als nur aus mittlere Höhe Bomben und Raketen abzuwerfen. Eine Super Tucano kann auch, gegenüber der Drohnen, ohne viel Aufwand vorgeschobene Flugplätze benutzen.
So ist es. :cool:
 

VENOM

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Wäre nicht nur für COIN-Einsätze sinnvoll. Denkbar wäre auch ein CAS-Einsatz(variable Bewaffnung, geringere Geschwindigkeit)Der zweite Mann könnte als Forward Air Controller funkieren.
 
Luftpirat

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Die Navy testete die Super Tucano und will 4 davon für ihre Special Forces leasen.

Auch 2007 hat die Air National Guard Geld für das testen von AT-6 in der COIN-Rolle bekommen (allerdings teils aus politischen Gründen)
Jawoll, ein politischer Grund ist Lobbyismus für den Wirtschaftsstandort Wichita.

Dass man dieses Projekt zunächst ausgerechnet bei der Air National Guard und dann bei der Navy unterbringen will, hat eher andere politische Gründe, denn die Flugzeuge sind nicht nur für die Special Forces der U. S. Navy vorgesehen, sondern für Spezialkräfte aller Waffengattungen und sonstiger 'irregulärer' Kräfte.

Sowohl die Anmietung [dieser?] Super Tucano durch die EP Aviation LLC (früherer Name: Blackwater) und ihre gleichzeitige Erprobung in der Navy unter einer BuNo. "163056", die bereits an einen Navy-Hubschrauber (MH-53E) vergeben ist, lassen aufhorchen. Für die Guerillakriegführung aus der Luft wäre 'regulär' nämlich die USAF zuständig. Wenn es bei der ANG oder Navy nun nicht ausgeschöpfte Haushaltsmittel gibt, die man für dieses Projekt verwenden könnte, wäre der normale Weg, der Air Force die Mittel zu überweisen und nicht das Projekt zu einem Wanderpokal zu machen. Hierfür muss es also einen anderen Grund geben, als das Navy Irregular Warfare Office verlauten lässt.

Ein Grund, der m. E. naheliegt: Man hat dann nicht ganz so schwarze Haushaltstitel für das neue Kampfflugzeug nötig, wenn man unauffällig Reisekosten und Spezialwaffen bezahlen will. Man bedient sich einfach einiger Töpfe, die für gestrichene Projekte vorgesehen waren, und es werden keine großen Fragen gestellt.

Es empfiehlt sich jedenfalls, Anschaffung, Erprobung und Einsatz dieser Flugzeuge stets mit Blick auf diesen Nachbarfaden zu verfolgen.

Gruß ;)
Luftpirat
 
FastEagle107

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Fuer die Kriege, die momentan gefuehrt werden, sicherlich eine gute Sache. Es gibt nur zwei Probleme mit derartigen Flugzeugen.

1. Sobald es irgendeine Bedrohung aus der Luft (Jagdflugzeuge) oder eine ernst zunehmende Bedrohung vom Boden gibt (Boden-Luft Raketen/ FLAK) sind diese Flugzeuge stark gefaehrdet (sowie auch Drohnen oder die A-10, die wenigstens stark gepanzert und ueberlebensfaehig ist).

2. Fuer ein schnelles, flexibles reagieren auf die Anforderungen einer Bodeneinheit (Infantrie, SOF etc.) muss solch ein Flieger bereits in der Naehe sein, sonst wird er, mangels fehlender Geschwindigkeit, nicht schnell genug ins Geschehen eingreifen koennen. Das gleiche Problem haben auch wieder Drohnen oder die A-10. Die Loesung hierzu waere viele (guenstige) Flieger/Drohnen an vielen Orten gleichzeitig bereit zu halten, um die Wege kurz zu halten.
 
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Luftpirat

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Du meinst Boden-Luft-Raketen, schneller Adler. ;)

In welcher Lage ein leichtes Überwachungs- und Erdkampfflugzeug für die CAS/COIN-Rolle das Mittel der Wahl ist, werden seine Betreiber schon wissen, denn das sind Profis mit überwiegender Irak- und Afghanistanerfahrung, egal ob nun reguläre Spezialkräfte, CIA oder Söldner.

Jedenfalls fehlt der "Grande Nation" zur Durchsetzung ihrer außenpolitischen Ziele eine Maschine im Inventar, die die Lücke zwischen der bewaffneten Aufklärungsdrohne und dem düsengetriebenen Jagdbomber füllt. So ein Flugzeug wie die Douglas Skyraider ist in technischer Hinsicht ein :HOT:, aber irgendwie isses doch traurig, wenn sein Einsatz in der vorgenannten Rolle nötig wird. :(

Find - Fix - Finish. Schöne Schlagworte. Allerdings muss man seine Kriege auch irgendwann mal zu Ende führen. Mein Verstand siegt knapp (:p) über den Flugzeugfanatismus, darum meine ich: ein politisches Umdenken wäre hier besser als ein rüstungstechnisches.

Gruß
Luftpirat
 
GFF

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Alien
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Ähhhh ich will mich ja nicht groß in eure Diskusion einmischen, aääähhhhh, aber habt ihr in eurer Betrachtung nicht vielleicht ein Flugzeug vergessen, das schon seit geraumer Zeit sehr gute Dienste verrichtet und zur Zeit moderniesiert wird.
A-10A/C Thunderbolt II
Wer jemals die Gelegenheit hatte diese für mich doch schöne Flugzeug live zu erleben, der kann erahnen was sie leisten kann.
Und leider haben damals die Militärs aus Kostengründen eine B Version gestrichen, denn die B war mitunter als reines COIN Flugzeug gedacht. Laut einer Werbebroschüre die ich mal freundlicherweise von Fairchild bekommen habe.
 
ramier

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Wäre eine solche Lösung auch etwas für die Bundeswehr ? Ich denke da an Schutz der Basen in Afganistan und Unterstützung für das KSK.
 

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Wäre nicht nur für COIN-Einsätze sinnvoll. Denkbar wäre auch ein CAS-Einsatz(variable Bewaffnung, geringere Geschwindigkeit)Der zweite Mann könnte als Forward Air Controller funkieren.
Natürlich die Navy will auch Super Tucanos als CAS/ISR-Plattform verwenden.

Als Konvoischutz für Transporthubschrauber wären die Dinger sicher auch nicht schlecht. In Friedenszeiten hat zb: Griechenland und Österreich gute Erfahrung mit Props für Luftraumüberwachung gemacht


Jawoll, ein politischer Grund ist Lobbyismus für den Wirtschaftsstandort Wichita.

Dass man dieses Projekt zunächst ausgerechnet bei der Air National Guard und dann bei der Navy unterbringen will, hat eher andere politische Gründe, denn die Flugzeuge sind nicht nur für die Special Forces der U. S. Navy vorgesehen, sondern für Spezialkräfte aller Waffengattungen und sonstiger 'irregulärer' Kräfte....
Das ist nicht alles ein Projekt sondern 3 verschiedene. Die politische motivierte Unterstützung von Sam Brownback für AT-6B hat nichts mit der Navy und ihren 1 bis 4 geleasten Super Tucanos zu tun.

Die Diskussionen der USAF wird sicher von der Verfügbarkeit der AT-6B und der Erfahrung der Navy beeinflusst aber mehr auch nicht.

Es fehlt nur mehr das Marine Corps und die Army(das wär was..) und schon könnte der Congress ein Joint-irgendwas Projekt draus mache damit es ja nicht schnell geht :FFTeufel:


Fuer die Kriege, die momentan gefuehrt werden, sicherlich eine gute Sache. Es gibt nur zwei Probleme mit derartigen Flugzeugen.

1. Sobald es irgendeine Bedrohung aus der Luft (Jagdflugzeuge) oder eine ernst zunehmende Bedrohung vom Boden gibt (Boden-Luft Raketen/ FLAK) sind diese Flugzeuge stark gefaehrdet (sowie auch Drohnen oder die A-10, die wenigstens stark gepanzert und ueberlebensfaehig ist)..
Guter Punkt, die Verwundbarkeit einer zb: Super Tucano alleine schon wegen der Größe ist sicher recht hoch. Dazu noch ein Triebwerk dessen Abgasse vorm Cockpit rauskommen. Ein Positivpunkt dürfte die Größe sein, schwer zu entdecken und treffen.
 
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MikeKo

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Hatten unsere russischen Freunde in den 80iger Jahren nichtmal so was aehnliches getestet? Dachte sie haetten da Jak-52 mit untergehaengten UB-32 in Afgahnistan getestet. Ueber die Ergebnisse ist mir nichts bekannt, weiss jemand mehr?
Eine dieser Maschinen muss vor ein paar Jahren mal in Deutschland gewesen sein, kann mich wagen an einen Artikel in Flieger Revue erinnern. Mal nachsehen.
Gruss Mike
 

VENOM

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Die A-10 ist natürlich das non plus ultra was CAS betrifft aber man muss ja nicht immer mit Kanonen auf Spatzen schiessen.(Einsatz von Small Diameter Bombs)
Meiner Meinung nach wären diese "kleinen" Flugzeuge auf jeten Fall etwas für die BW.
Zu den Mangel an geschwindigkeit wäre zu sagen das 90% aller CAS-Fälle Preplaned sind, also das Flugzeug ist meisst mit den Bodentruppen im Gebiet weil vorher angefordert.
 
Luftpirat

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Das ist nicht alles ein Projekt sondern 3 verschiedene. Die politische motivierte Unterstützung von Sam Brownback für AT-6B hat nichts mit der Navy und ihren 1 bis 4 geleasten Super Tucanos zu tun.

Die Diskussionen der USAF wird sicher von der Verfügbarkeit der AT-6B und der Erfahrung der Navy beeinflusst aber mehr auch nicht.
Welche drei Projekte meinst du?
 

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1. Imminent Fury
2. Sam Brownback mit seiner Unterstützung für AT-6B
3. Die Diskussion in der USAF und die dazugehörigen Studien
 

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USAF officially launches light attack fighter comeback

Die USAF hat ein RFI über für 100 Flugzeuge gestartet für "light attack and armed reconnaissance roles"

Es wird nach Erstauslieferung 2012, EIS 2013 gefragt. Das soll der Flieger können:

A. Critical Requirements: Fixed-wing aircraft must meet all of the requirements listed below:

  • 1.Properly certified for day/night visual flight rules/instrument flight rules (VFR/IFR) operations.
  • 2. Properly certified to meet acquisition requirements and allow for U.S. Military operation. Systems/capability must meet U.S. government releasability / exportability requirements.
  • 3.Aircraft must support a 450 flight hours per platform, per year, operations tempo with an aircraft availability rate of ninety percent (90%) Mission Capable (MC) for completion of day and night missions under Visual Meteorological Conditions (VMC).
    Platforms must be capable of sustaining an eighty percent (80%) Fully Mission Capable (FMC) rate for the completion of missions under Instrument Meteorological Conditions (IMC), in the environmental conditions expected in Partner Nations (PN) Theatre of Operations (i.e. up to 50-degrees Celsius).
  • 4.Capable of conducting operations from semi-prepared surfaces (dirt, grass, gravel, etc.).
  • 5.Capable of operating from an austere, forward operating base without any ground support other than fuel being available for re-fueling operations.
  • 6.Powerplant(s) capable of burning JP-8 or Jet-A fuel.
  • 7.Dual, tandem seat with dual controls to facilitate dual use as light attack/armed reconnaissance as well as an advanced trainer. Configuration should be similar to allow full control, to include conducting instrument approaches and landings, from either cockpit for both pilots.
  • 8.Zero altitude-zero airspeed ejection seats.
  • 9.Common multi-function display (MFD) cockpit configuration for all aircraft to include Wide Area Augmentation System (WAAS) and Vertical Navigation-certified Global Positioning System (GPS) navigation capability to allow day/night, all-weather instrument flight, especially into airfields which do not possess navigational aids.
  • 10.Flight visibility: Aircraft must allow a full 270 horizontal degree field of view from the front cockpit field centered on the nose of the aircraft. Minimal obstructions permitted, i.e. window frames, canopy rails, low wing, heads-up display (HUD).
  • 11.Front cockpit must have a HUD with an air-to-ground system capable of computing and displaying the continuously computed impact point (CCIP), continuously computed release point (CCRP), strafe, and manual weapon aiming computation/release.
  • 12.Must have a defensive measures package to include a radar warning receiver (RWR), missile approach warning system (MAWS), and chaff and flare dispensers.
  • 13.Armored cockpits and engine compartment to protect from small arms fire. Self-sealing fuel tanks required.
  • 14.Night Vision Goggle (NVG) compatible cockpits, including lighting and instrumentation.
  • 15.Air conditioning system capable of cooling the aircraft cockpit and avionics within operational limits for outside temperatures up to 50 degrees Celsius to include solar gain.
  • 16.On-board oxygen generating system (OBOGS).
  • 17.Flight duration: Aircraft, equipped with external fuel tanks and a common design payload, must fly 5.0 hour sorties plus 30 minutes fuel reserves. Aircraft must have a 900 nautical mile (NM) self-deployment ferry range.
  • 18.Avionics: IFR capable. Dual Comm with single Nav/ Hobbs meter/ Mode C reporting transponder, Global Positioning System (GPS), audio panel and integral intercom meeting US Military Standard (Mil Std) (compatible with USAF-standard headsets and/or helmets). Must be Instrument Landing System (ILS), Very High Frequency (VHF) Omnidirectional Range (VOR)/Distance Measuring Equipment (DME), and/or GPS approach compatible.
  • 19.Communications suite shall consist of internal crew intercom and the ability to communicate to Air Traffic Control (ATC) facilities and operational agencies, both line of sight (LOS) and beyond line of sight (BLOS) via voice on: Civil/ Military VHF Voice, Military Ultra High Frequency (UHF) and Voice Civil UHF. Able to transmit/receive simultaneously on three (3)radios. The voice communications system shall have the capability to be upgraded to accommodate secure voice communications.
  • 20.Accommodate pilots 64 inches – 77 inches tall and sitting heights of 34 inches – 40 inches.21.Aircraft flight controls: All aircraft flight and fuel controls, and critical/essential circuit breakers must be accessible from front cockpit, with seat belts/shoulder harnesses fastened.
  • 22.Instrumentation: All aircraft controls and instruments within each cockpit must be visible and accessible from the seat, with seat belts/shoulder harnesses fastened.
  • 23.Data link ability to provide future capability (LOS required, BLOS desired). Transmit and receive real-time, full-motion video and still imagery. Video downlink capability compatible with Remote Operations Video Enhanced Receiver (ROVER). Variable message format (VMF) digital communications capability compatible with the ground forward air control / joint terminal attack control (FAC/JTAC) systems
  • 24.Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (ISR) subsystemsa.The desired ISR sensor suite should be capable of providing electro-optical and infrared full motion video and photographs. b.Capable of laser designation, laser marking, laser spot tracking, and self-derivation of accurate coordinates.c.Capable of allowing post flight download data link as described above.
  • 25.The aircraft must be capable of employing a variety of air-to-ground weapons and munitions, up to an employment altitude of 10,000 feet AGL, including aerial gunnery, unguided free-fall munitions, precision munitions and battlefield illumination devices. The aircraft must have override capability to disable weapons delivery authority from either cockpit.
    The aircraft must be capable, but not limited, to the following:
  • a.At least four weapons stations, two of which may be used for external fuel.
  • b.Carry a minimum of two 500-pound class munitionsc.Must have a laser designator to employ laser-guided weapons.
  • d.Must have the capability to generate coordinates with onboard sensorse.Capability to employ aerial gunnery
  • f.Capability to employ 2.75 inch rockets
  • g.Capability to employ rail launched munitionsh.Capability to employ overt and covert air-dropped flares (illumination rounds)
  • i.Weapons interface databus to integrate current applicable weapons United States DoD inventory

B. Aircraft desired requirements

  • 1.Infrared (IR) suppression for engine(s)
  • 2.Anti-ice/de-ice system to allow flight in moderate icing conditions
  • 3.Sufficient dust and sand filters to be capable of conducting desert environment operations
  • 4.Aircraft is to have a 30,000 feet operational altitude.
  • 5.Takeoff within 6000 feet of available runway and meet a 200 ft/nm climb gradient at pressure altitudes up to 6000 feet and temperatures up to 40 degrees Celsius with a common design payload at a typical mission weight.
  • 6.Land within 6000 feet of available runway at pressure altitudes up to 6000’ feet and temperatures up to 40 degrees Celsius with a common design payload and the maximum landing weight for the aircraft.
  • 7.Continuous cruise speed: 180 Knots True Air Speed (KTAS) (minimum) at 10,000 feet density altitude on a standard day and full fuel minus that fuel required to taxi out, take off, and climb to 10,000 feet above ground level (AGL) from sea level with a common design payload and configuration.
  • 8.Aerobatic capable of performing the following maneuvers with clean configuration (no stores): aileron roll, barrel roll, chandelle, cloverleaf, Cuban eight, Immelman turn, lazy eight, loop, and split-S.
  • 9.To allow for a shorter logistics trail, all aircraft should be configured to be readily available for use as either a two-seat advanced trainer or a two-seat attack/armed reconnaissance platform with no field level conversion necessary other than loading munitions or stores (see item number A.25 above for munitions/stores)
 
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