Hubschrauber beim GSG 9

Diskutiere Hubschrauber beim GSG 9 im Polizei und Bundesgrenzschutz Forum im Bereich Einsatz bei; @Vtg-Amtmann: Ich tue mich schwer damit, Begriffe wie PR, CSAR und SAR (mMn ein ganz anderer Schuh) in Verbindung mit einer zivilen Geiselnahme...
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@Vtg-Amtmann:

Ich tue mich schwer damit, Begriffe wie PR, CSAR und SAR (mMn ein ganz anderer Schuh) in Verbindung mit einer zivilen Geiselnahme zu sehen.

Mein Verständnis ist folgendes:

PR (und weitergehend CSAR) sind Begriffe, die sich allein auf Militärpersonal beziehen, welches aufgrund einer Notlage, eines Absturzes hinter feindlichen Linien der schnellstmöglichen Extraktion bedarf.
Ebenso eine Versprengung von Infanterie, welche es aufgrund eigener Kraft nicht mehr schafft, sich in den eigenen Bereich zurück zu ziehen.

Eine Geisellage mit Zivilpersonen stellt sich für mich völlig anders dar.
Selbstverständlich hast Du Recht, wenn Du sagst, dass ein Eingreifen der GSG9 grundsätzlich der Zustimmung des betroffenen Staates bedarf.

Auch das KSK ist explizit für Geiselbefreiungen aufgestellt, außerhalb des deutschen Hoheitsgebietes.

Ehrlicherweise muss ich gestehen, das GG nicht in dieser Tiefe im Kopf zu haben, um eine Argumentation hinsichtlich der einen oder der anderen Seite zu führen.
Ich beziehe mich auf die Presse, die regelmäßig davon schreibt, dass allein die 9er zuständig seien bei Situationen wie momentan in Äthiopien oder zB ehemals in Indonesien(?) (Fam. Wallest).

Und somit wäre selbst eine Unterstützung von Seiten der Bw wie von mir oben beschrieben heikel, womöglich würde es sogar eine Klage zB der SED-Nachfolgepartei oder den Grünen nach sich ziehen.

Das mag zwar an der Wirklichkeit vorbei gehen, in D würde es mich allerdings überhaupt nicht wundern.

(in Vorfreude auf eine erneute, fundierte und interessante Diskussion:)

Thomas
 
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Als Politiker eines Rechtsstaates sollte man auch dessen Gesetze kennen!

.
... Auch das KSK ist explizit für Geiselbefreiungen aufgestellt, außerhalb des deutschen Hoheitsgebietes. ... Und somit wäre selbst eine Unterstützung von Seiten der Bw wie von mir oben beschrieben heikel, womöglich würde es sogar eine Klage zB der SED-Nachfolgepartei oder den Grünen nach sich ziehen. ...
Thomas hat absolut Recht, denn die Grenzen zwischen dem Auftrag der KSK- und der GSG-9-Kräfte sind fließend, nicht jedoch die jeweiligen gesetzlichen Grundlagen für polizeiliche und militärische Einsätze!

Genau dies scheint aber das Problem der in diesem Fall "informellen dunkelrot-grünen Koalition" zu sein, was schon in der Vergangenheit häufig zu Blockaden; Hemmnissen und Verzögerungen bei Einsätzen und erst recht bei etwaigen gemeinsamen Aktionen führte. So etwas könnte man im wahrsten Sinne der Doppeldeutigkeit als "linke" Sabotage verfassungsgemäß verbürgter Ansprüche der betroffenen Staatsbürger bezeichnen und noch "linker" hierbei ist, dass eben die zuständigen Ministerien wie BMI, BMA und BMVg bzw. dessen Verantwortliche derart in die Ecke der damit verpflichteten und geforderten Garanten gestellt werden sowie deren Arbeit schlichtweg behindert wird. Und wenn dann etwas schief geht oder auch Nichts geht, haben diese dann auch noch den 'schwarzen Peter", denn als erstes mosert auch dann wieder besagte "dunkelrot-grüne informelle Koalition" und versucht im Nachhinein durch "Klugheiten" zu brillieren.

Ergo sind die Regierung, das Parlament und damit der Gesetzgeber gefordert, einerseits klare Grenzen zwischen polizeilichem und militärischem Auftrag und Einsatz zu ziehen und andererseits auch Überschneidungen und Schnittstellen festzustellen, um eben erforderlichen Falles gemeinsame Einsätze der KSK- und der GSG-9-Kräfte zu ermöglichen.

Schauen wir deshalb bei GSG 9 und KSK auf deren Historie, Entstehung und damit deren jeweiligen Auftrag:

Im April 1994 schwelte der Konflikt zwischen den Hutu und Tutsi in Ruanda bereits seit Jahrzehnten. Mit dem Abschuss des Flugzeuges des Präsidenten durch die Rebellen am 06. April führte der entgültig hemmungslose Hass zu Pogromen, denen binnen ca. 100 Tagen eine knappe Mio. Menschen zum Opfer fiel. Bevor die innere Ordnung samt der Infrastrukturen Ruandas entgültig zusammenbrach, konnten viele Ausländer durch die Eroberung des Flughafens durch Fallschirmjäger der französischen Fremdenlegion am 09. April Ruanda noch rechtzeitig verlassen. Mit Abzug der Franzosen wenige Tage später war auch dies einzige Fluchtmöglichkeit nicht mehr gegeben. Dies galt auch für elf Mitarbeiter der "Deutschen Welle". Deutsche militärische Spezialkräfte waren für eine Rettungsmission nicht vorhanden, diese Arbeit übernahmen dann belgische Fallschirmjäger.

Dies war der Startschuss für die Aufstellung der KSK-Kräfte durch die Bundeswehr. Bereits am 12. Juli 1994 entschied das Bundesverfassungsgericht, dass humanitäre und militärische Einsätze der Bundeswehr auch außerhalb des NATO-Gebietes zulässig sind. Gleich darauf begann der Führungsstab des Heeres, Konzepte für den Aufbau des KSK zu entwickeln, welches nicht nur Zivilisten evakuieren kann, sondern auch Geiseln rettet und befreit, in besonderen Lagen Einzelpersonen und/oder die Truppe vor terroristischen Bedrohungen schützt, Aufklärung zwecks Gewinnung von Schlüsselinformationen betreibt und zur Abwehr von Terror und Kampf in der Tiefe bis hin zum "chirurgischen Schnitt" besonders qualifiziert ist. Am 20. September 1996 stand dann das KSK offiziell.
Der traurige Anlass und Geburtsstunde der damals als Grenzschutzgruppe 9 (GSG 9) bezeichneten Spezialeinheit des Bundes sowie der Spezialeinsatzkommandos (SEK) der Bundesländer war der Überfall des palästinensischen Terrorkommandos "Schwarzer September" auf die israelische Olympiamannschaft während der Olympischen Spiele 1972 in München. Der damalige Verbindungsoffizier beim Bundesinnenminister Genscher tätige Oberstleutnant im BGS Wegener wurde mit der Aufstellung der GSG 9 zur Rettung von Menschenleben in Fällen schwerster Gewaltkriminalität beauftragt. Im April 1973 meldet Gründungskommandeur Wegener die Einsatzbereitschaft von zwei Einsatzeinheiten der GSG 9. Am 17. Oktober 1977 bestand die GSG 9 ihre "Feuertaufe" bei der Befreiung von Geiseln aus der Lufthansa-Maschine "Landshut" in der somalischen Hauptstadt Mogadischu.
Immer wieder wird aber vom „Bündnis 90/Die Grünen“ und durch „DIE LINKE“ das vermeintliche Argument ins Feld geführt, dass es ja die GSG 9 für Rettungseinsätze wie in Ruanda gebe, also es keines KSK bedarf. Ein solche Argumentation ist jedoch absolut dilettantisch, da ein polizeilicher Einsatz – auch der der GSG 9 – in fremden Staatsgebiet immer des Einverständnisses des betroffenen Staates bedarf sowie grundsätzlich geordneter staatlicher Organisationsformen und Infrastrukturen, wie bei einem Rechtsstaat selbstverständlich. Das resultiert bereits zwingend aus § 8 Bundespolizeigesetz:

§ 8 Verwendung im Ausland
(1) Die Bundespolizei kann zur Mitwirkung an polizeilichen oder anderen nichtmilitärischen Aufgaben im Rahmen von internationalen Maßnahmen auf Ersuchen und unter Verantwortung

1.der Vereinten Nationen
2.einer regionalen Abmachung oder Einrichtung gemäß Kapitel VIII der Charta der Vereinten Nationen, der die Bundesrepublik Deutschland angehört,
3.der Europäischen Union oder
4.der Westeuropäischen Union

im Ausland verwendet werden. Die Verwendung der Bundespolizei darf nicht gegen den Willen des Staates erfolgen, auf dessen Hoheitsgebiet die Maßnahme stattfinden soll. Die Entscheidung über die Verwendung nach Satz 1 trifft die Bundesregierung. Der Deutsche Bundestag ist über die beabsichtigte Verwendung zu unterrichten. Er kann durch Beschluß verlangen, daß die Verwendung beendet wird.

(2) Die Bundespolizei kann ferner im Einzelfall zur Rettung von Personen aus einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben im Ausland verwendet werden. Die Verwendung ist nur für humanitäre Zwecke oder zur Wahrnehmung dringender Interessen der Bundesrepublik Deutschland und im Einvernehmen mit dem Staat, auf dessen Hoheitsgebiet die Maßnahme stattfinden soll, zulässig. Die Entscheidung trifft der Bundesminister des Innern im Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt.

(3) Die Wahrnehmung der in den Absätzen 1 und 2 bezeichneten Aufgaben durch die Bundespolizei richtet sich nach den dafür geltenden völkerrechtlichen Vereinbarungen oder den auf Grund solcher Vereinbarungen getroffenen Regelungen.
Damit ist spätestens in Krisen- und Kriegsgebieten bzw. in solchen Staaten „Schluß mit Lustig“, in welchen geordnete rechtsstaatliche Verhältnisse und eine staatliche Organisation nicht mehr gegeben sind, oder nur noch Warlords, Milizen, Söldner,. Aufständische und Rebellen agieren. Ferner ist die GSG 9 weder für Kriegseinsätze ausgebildet, noch hat diese die dafür geeignete Militär-Technik, geschweige denn ist diese dazu berechtigt.

Also wird man – wie Thone schon ausführte – bei bestimmten Geisellagen (z.B. auf See, im Küstenbereich und/oder eben in „Chaoten-Ländern“ deren Einvernehmen für einen GSG 9 – Einsatz nicht erreichbar ist) die Bundeswehr bzw. das KSK zwingend brauchen bzw. kann dieses dann unter Umständen die einzig verbleibende Alternative sein (Dass z.B. das KSK (noch?) nicht über geeignete SOF-LUH verfügt, steht auf einem völlig anderen, leider aber sehr traurigen oder auch ärmlichen Blatt und kommt dessen verfassungsgemäßen Auftrag alles andere als entgegen! Zumindest sehe ich keinen einzigen KSK’ler jemals bei einem Einsatz in einem gepanzerten Hubschrauber der Bundespolizei sitzen).

( man vgl. auch http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/047/1704799.pdf & http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/13/069/1306924.pdf & http://www.gdp.de/id/dp0600/$file/0006_11.pdf .

Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Also wird man – wie Thone schon ausführte – bei bestimmten Geisellagen (z.B. auf See, im Küstenbereich... die Bundeswehr bzw. das KSK zwingend brauchen bzw. kann dieses dann unter Umständen die einzig verbleibende Alternative sein
auf See und im Küstenereich möglicherweise zukünftig verstärkt die Spezialkräfte Marine statt KSK?

Verständnisfrage: Geisellage auf deutschen Schiff: zuständig auf jeden Fall BPOL, also GSG 9, da deutsches Hoheitsgebiet - richtig?
Geisellage auf ausländischem Schiff mit deutschen Geiseln: Zuständig Bw, es sei denn, der Kapitän stimmt Einsatz deutscher Polizeikräfte zu, oder?
 
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Weiter gedacht:

Entführung eines Tankers mit Position in der Deutschen Bucht, die Absicht ist, das Ding in Hamburg oder Bremerhaven in die Luft zu jagen.
Der Frachter fährt unter Panamaischer Flagge, der Kapitän ist Deutscher, die Besatzung kommt hauptsächlich von den Philippinen, Entführung in internationalen Gewässern.

Wer, bitte, ist dann zuständig?

Ist wahrscheinlich eine ähnlich langwierige Lage wie die Entführung einer Passagiermaschine im Anflug auf Berlin...

Man mag es sich gar nicht ausmalen, wie die Ministerien untereinander sich nicht einigen können, wer denn nun darf.

Thomas
 
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Glaube, jetzt sind unsere Jungs von der Marine und/oder Juristen gefragt?

auf See und im Küstenbereich möglicherweise zukünftig verstärkt die Spezialkräfte Marine statt KSK? Verständnisfrage: Geisellage auf deutschen Schiff: zuständig auf jeden Fall BPOL, also GSG 9, da deutsches Hoheitsgebiet - richtig? Geisellage auf ausländischem Schiff mit deutschen Geiseln: Zuständig Bw, es sei denn, der Kapitän stimmt Einsatz deutscher Polizeikräfte zu, oder?
Mal folgende Fälle:


  1. Internationale Gewässer bzw. auf Hoher See, Schiff von Piraten gekapert, Rechtsauffassung: Schiff behält seine Staatszugehörigkeit und bleibt Hoheitsgebiet.

  2. Internationale Gewässer bzw. auf Hoher See, Schiff von Piraten gekapert, Rechtsauffassung: Schiff ist damit zum "Piratenschiff" geworden, verliert seine Staatszugehörigkeit und ist nicht mehr Hoheitsgebiet.

  3. Schiff befindet sich im Küstenbereich, d.h. innerhalb der 12 Meilenzone, Schiff von Piraten gekapert, Geiseln an Bord.

  4. Schiff befindet sich im Küstenbereich, d.h. innerhalb der 12 Meilenzone, Schiff von Piraten gekapert, Teil der Piraten an Bord, Geiseln an Land in Gefangenschaft der weiteren Piraten und deren Helfer samt Helfeshelfer.

  5. Hinzukommt noch, dass die "Herren Piraten" keinen Kombatantenstatus im Sinne des Genfer Rechts und der Haager Landkriegsordnung haben, ebensowenig wie diesen der BGS bzw. nunmehr die Bundespolizei seit 1994 nicht mehr hat.

  6. Zusatzfrage: Welches Mandat haben Bundeswehr und KSK (Parlament bzw. Gefahr im Verzuge)

  7. Weitere Zusatzfrage: Welches Mandat hat GSG 9 (D.h. wie und wie weit wurde das Parlament informiert bzw. Gefahr im Verzuge)


Als rechtliche Grundlagen erscheinen:

Das Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen (vgl. amtliche Schweizer Übersetzung in http://www.admin.ch/ch/d/sr/i7/0.747.305.15.de.pdf ) Gem. Artikel 3 dieses Vertragsgesetzes ist das Seerechtsübereinkommen damit am 16.11.1994 auch für die Bundesrepublik Deutschland zu geltendem Recht geworden.

Aus dem Artikel 101 definiert sich die Seeräuberei:

Jede rechtswidrige Gewalttat oder Freiheitsberaubung oder jede Plünderung, welche die Besatzung oder die Fahrgäste eines privaten Schiffes zu privaten Zwecken begehen und die gerichtet ist


  • auf Hoher See gegen ein anderes Schiff oder Luftfahrzeug oder gegen Personen oder Vermögenswerte an Bord dieses Schiffes oder Luftfahrzeuges
  • an einem Ort, der keiner staatlichen Hoheitsgewalt untersteht, gegen ein Schiff, Luftfahrzeug, Personen oder Vermögenswerte
  • jede freiwillige Beteiligung am Einsatz eines Schiffes oder Luftfahrzeugs in Kenntnis von Tatsachen, aus denen sich ergibt, daß es ein Seeräuberschiff oder -Luftfahrzeug ist
  • jede Anstiftung zu einer der zuvor bezeichneten Handlungen oder jede absichtliche Erleichterung einer solchen Handlung.


Gem. Artikel 104 kann ein Schiff, je nach Recht des Flaggenstaates, seine Staatszugehörigkeit behalten oder verlieren, wenn es zu einem Seeräuberschiff geworden ist.

Weiterhin gestattet Artikel 105 jedem Staat, ein Seeräuberfahrzeug aufzubringen, die auf dem Fahrzeug befindlichen Personen festzunehmen und die dort befindlichen Vermögenswerte zu beschlagnahmen. Die Gerichte des Staates, dem das aufgebrachte Schiff angehört(e), entscheiden über die zu verhängenden Strafen und weitergehenden Maßnahmen.

Gem. Artikel 107 darf ein Aufbringen wegen Seeräuberei nur von Kriegsschiffen oder Militärfahrzeugen oder von anderen Fahrzeugen vorgenommen werden, die deutlich als im Staatsdienst stehend gekennzeichnet und als solche erkennbar sind und die hierzu befugt sind.

Der Artikel 110 definiert die Voraussetzungen des Betretens von fremden Schiffen auf Hoher See. Gem. Absatz I darf ein Kriegsschiff, das auf der Hohen See einem fremden Schiff begegnet (mit Ausnahme eines Schiffes, welches nach den Artikeln 95 und 96 vollständige Immunität genießt), abgesehen von den Fällen, in denen ein Eingreifen auf vertraglich begründeten Befugnissen beruht, dieses nur anhalten, wenn begründeter Anlaß für den Verdacht besteht, dass


  • das Schiff Seeräuberei betreibt
  • das Schiff Sklavenhandel betreibt
  • das Schiff nicht genehmigte Rundfunksendungen verbreitet und der Flaggenstaat des Kriegsschiffs nach Artikel 109 auch die Gerichtsbarkeit hat
  • das Schiff keine Staatszugehörigkeit besitzt
  • das Schiff, obwohl es eine fremde Flagge führt oder sich weigert, seine Flagge zu zeigen, in Wirklichkeit aber dieselbe Staatszugehörigkeit wie das Kriegsschiff besitzt.

In all diesen Fällen kann das Kriegsschiff die Berechtigung des Schiffes zur Flaggenführung überprüfen. …

Also ganz so einfach scheint die Problematik nicht zu sein, die Einsatzmöglichkeiten von Bundeswehr (u.a. KSK-Kräfte) und Bundespolizei (GSG 9) gegeneinander ab- und ein evt. Miteinander auszugrenzen?


Gruß @all, Vtg-Amtmann

P.S.
Weiter gedacht: ... Man mag es sich gar nicht ausmalen, wie die Ministerien untereinander sich nicht einigen können, wer denn nun darf.
Na denn "Prost-Mahlzeit", wenn dann auch noch die "dunkelrot-grüne Koalition" vorher und nachher im Parlament gefragt sein will! :mad-new:

Als direkten Antwort zum Fall von Thone: Greenpeace darf auf jeden Fall, denn nach der Sprengung wäre die Elbe bis zur Deutschen Bucht verseucht und für Greenpeace bedarf es auch keiner Beteiligung des Parlaments.:TD:
 
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Philipus II

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Die grobe Aufteilung ist einfach:
- Einsätze mit Polizeicharakter, d.h. auf Einladung eines Gastlandes in einem gesicherten Umfeld sind eher von der GSG9 durchzuführen. Dafür sprechen auch praktische Erwägung wie die spezialisiertere Ausbildung. Grundsätzlich ist aber auch ein Einsatz des KSK nicht ausgeschlossen, allerdings liegt die Hürde dafür bei der "Einladung" durch das Gastland höher und zudem ist der politische Aufwand in Berlin viel höher. In der Praxis ist die GSG9 wohl immer das bevorzugte Mittel.
- Einsätze gegen den Willen des Gastlandes: Fall fürs KSK
Zum einen ist die Ausbildung und Ausrüstung besser geeignet, zum anderen ist die rechtliche Grundlage passender. In einem solchen Fall ist das KSK immer das bevorzugte Mittel.

In der Praxis geht es eher um den Mut des Politikers, der den Einsatz anordnet und damit viel riskiert.

Das internationale Recht ist eh viel großzügiger als das deutsche Recht: International könnte selbst ein Angriff mit striktem Befehl "keine Gefangene" nicht zu beanstanden sein. Piraten haben de facto nicht wirklich Rechte.
 
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... Die grobe Aufteilung ist einfach: Einsätze mit Polizeicharakter, d.h. auf Einladung eines Gastlandes in einem gesicherten Umfeld sind eher von der GSG9 durchzuführen. Dafür sprechen auch praktische Erwägung wie die spezialisiertere Ausbildung. Grundsätzlich ist aber auch ein Einsatz des KSK nicht ausgeschlossen, allerdings liegt die Hürde dafür bei der "Einladung" durch das Gastland höher und zudem ist der politische Aufwand in Berlin viel höher. ... In der Praxis geht es eher um den Mut des Politikers, der den Einsatz anordnet und damit viel riskiert. ... International könnte selbst ein Angriff mit striktem Befehl "keine Gefangene" nicht zu beanstanden sein. Piraten haben de facto nicht wirklich Rechte.
Gehen wir doch mal die Sache konkret an:


  • Die Beiträge der Bundeswehr zur Bewältigung von Geiselnahmen deutscher Staatsangehöriger im Ausland können beruhen auf Artikel 35 Absatz 1 des Grundgesetzes (GG)
    Alle Behörden des Bundes und der Länder leisten sich gegenseitig Rechts- und Amtshilfe.
  • oder auf Artikel 87a Absatz 2 GG
    Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.
  • und ggf. auf Artikel 24 Absatz 2 GG (2)
    Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.
    Welche Rechtsgrundlagen einschlägig sind, hängt vom jeweiligen Einzelfall ab:

  • Die Rechtsgrundlagen der Bundespolizei finden – wie bereits gesagt - in § 8 Absatz 2 des Bundespolizeigesetzes ihre Grenzen :
    Die Bundespolizei kann ferner im Einzelfall zur Rettung von Personen aus einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben im Ausland verwendet werden. Die Verwendung ist nur für humanitäre Zwecke oder zur Wahrnehmung dringender Interessen der Bundesrepublik Deutschland und im Einvernehmen mit dem Staat, auf dessen Hoheitsgebiet die Maßnahme stattfinden soll, zulässig. Die Entscheidung trifft der Bundesminister des Innern im Einvernehmen mit dem Auswärtigen Amt.
Und jetzt noch einen schlechten, aber wahren Witz bzw. den Beweis staatlicher Ohnmacht und des „Herumlavierei“ (siehe http://www.kostenlose-urteile.de/VG-Berlin_VG-34-L-22909_Deutsche-Geisel-hat-keinen-Anspruch-auf-bestimmtes-Handeln-der-Bundesregierung.news8122.htm) Man streiche bei diesem Fall die Wörter „Piraten“, „Hansa Stavanger“sowie „Somalia“ und setzte „Taliban“, „Taliban Hochburg Kunar“ und „Ost-Afghanistan“, dann ist doch alles in unserer (B.......-) Republik in Ordnung! Oder?

Man könnte es aber auch so sehen wie Generalleutnant a.D. Helmut Willmann, Ex-Heeresinspekteur und militärischer Gründer des KSK, welcher eine klare Antwort längst parat hat (vgl. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,625248,00.html ), der nicht umsonst den Spitznamen „General Tiger-Willi“ trug und dessen Motto es war "Führen ist ein Wagnis! Führung braucht ganze Männer! Führung braucht Opfer!"!

Helmut Schmidt hat auch nicht bei der Flutkatastrophe in Hamburg oder bei der Geiselbefreiung in Mogadischo vorher im Grundgesetz geblättert, sondern agierte. Damals hatten wir eben noch mit Schmidt, Genscher und Ben-Wisch Politiker von Format, mit Verantwortungsbewusstsein und einem „A…. in der Hose“! Heute sind wir aber ja fast schon soweit, dass erst einmal im Bundestag über die Ausgestaltung des Fußgängerüberwegs samt Ampel debattiert wird, bevor man einer Oma im Rollstuhl über die Strasse helfen darf. Also immer schön die Probleme aussitzen, Abwarten und Tee trinken und irgendwann wird sich das schon von selbst lösen? AFG und Atalanta gehen auch mal vorbei! :bi_polo:

Es geht letztendlich um die Rechtmäßigkeit eines mandatsgebunden (Fall1) und eines nichtmandatsgebundenen (Fall 2) KSK-Einsatzes.

Im Fall 1 muss das Mandat sauber formulier sein bzw. notfalls dieses „sauber ausgelegt“ werden. So einfach ist das.

Im Fall 2 zu sagen, dass für eine Geiselbefreiung im Ausland außerhalb eines Mandats eigentlich nur die Bundespolizei rechtlich ermächtigt wäre, ist schlichtweg töricht (Siehe Ruanda). Der einzige Grund, aus dem das KSK gegründet wurde, ist nämlich der militärisch gebundene Geiselbefreiungseinsatz im Ausland. Zum anderen würde auch eine angeblich ausschließlich der Bundespolizei erlaubte Geiselbefreiung im Ausland der traditionell in der gesamten Geschichte der Bundesrepublik Deutschland wiederzufindenden totalen Entmilitarisierung und Demilitarisierung der Polizei widersprechen. Eine Geiselbefreiung im Ausland, 3.000 bis 4.000 Kilometer von Deutschland entfernt, ist keine polizeiliche, sondern eine riesige militärische Operation, die selbst bei einer Geiselbefreiung schnell 1 000 bis 2 000 Soldaten bindet und man sollte hierbei bitte auch den gesamten Planungs-, Befehls- und Operations- sowie Logistikprozess mit einbeziehen!

Die Lösung zu Fall 2 ist damit eine saubere sowie für den Fall opportune Interpretation des Völkerrechts und des Grundgesetzes durch unsere Politiker, aber das wäre ja mit Arbeit und Verantwortungsbewusstsein verbunden. Also will man lieber den Art 87a GG verbiegen (siehe auch
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,592618,00.html ).



Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Man könnte es aber auch so sehen wie Generalleutnant a.D. Helmut Willmann, Ex-Heeresinspekteur und militärischer Gründer des KSK, welcher eine klare Antwort längst parat hat (vgl. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,625248,00.html ), der nicht umsonst den Spitznamen „General Tiger-Willi“ trug und dessen Motto es war "Führen ist ein Wagnis! Führung braucht ganze Männer! Führung braucht Opfer!"!

Gruß @all, Vtg-Amtmann
Willmann hatte nicht das KSK gegründet, er hat die DSO und das KLK maßgeblich mitgestaltet.
 
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Zur Richtigstellung:

Willmann hatte nicht das KSK gegründet, er hat die DSO und das KLK maßgeblich mitgestaltet.
Ich schrieb auch "der militärische Gründer“ (Analog: Der militärische Gründer der Reichswehr war bekanntermaßen der Chef der Heeresleitung Generaloberst Seeckt).


  • Aufstellen lassen hat das KSK wohl ein erstes Mal der vom seinerzeitigen Bundesverteidigungsminister Peter Struck vorzeitig in den Ruhestand versetzte Brigadegeneral a.D. Reinhard Günzel (vgl. http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2004/05/24/a0189).

  • Aufgestellt hat sich das KSK selbst.

  • Dem General gemeldet hat vermutlich wie üblich der ranghöchste sowie dienstälteste Offizier.


Also jetzt im Ernst; die Webside Deutsches Heer > Divison spezielle Operationen > Startseite > Dienststellen > Kommando Spezialkräfte >Geschichte lautet:

  • 1995: Am 28. September 1995 werden die konzeptionellen Grundlagen für das KSK als „Ziel- und Planungsvorstellungen Spezialkräfte“ vom Inspekteur des Heeres (seinerzeit Generalleutnant Helmut Willmann) erlassen.

  • April 1996: Am 1. April 1996 erfolgt in der Graf-Zeppelin-Kaserne in Calw die Außerdienststellung der Luftlandebrigade 25 "Schwarzwald". Zeitgleich wird mit dem Aufbau des KSK begonnen. Durch die Aufstellung des KSK werden die Voraussetzungen für Krisenvorsorge und Krisenbeherrschung durch das Zusammenfassen der bisherigen Fernspähkompanien der Korps und der Kommandokompanien aus den Luftlandebrigaden entscheidend verbessert. Die Ausstattung dieses Kommandos mit eigenen Führungs-, Fernmelde- und Unterstützungskräften soll dies abrunden.

  • September 1996: Am 20. September 1996 wird das KSK offiziell in Dienst gestellt und beginnt mit dem Ausbildungsbetrieb: Die ersten Kommandosoldaten kommen zu großen Teilen aus den „Kommando-Bravo-Kompanien“ der Fallschirmjägertruppe und der Fernspähtruppe. Die Tradition der außer Dienst gestellten Luftlandebrigade 25 "Schwarzwald" wird im KSK fortgeführt. Während der Aufbaujahre des KSK wird Generalleutnant Willmann, der damalige Inspekteur des Deutschen Heeres, zur treibenden Kraft eines schnellen und zielstrebigen Aufbaus des KSK.

  • April 1997: Der erste Einsatzzug „Retten und Befreien“ meldet am 1. April 1997 mit 20 Mann volle Einsatzbereitschaft, um künftig deutsche Staatsbürger weltweit aus Notsituationen befreien und retten zu können.

    Quelle: http://www.deutschesheer.de/portal/a/dso/!ut/p/c4/DcLBDYAwCAXQWVwA7t7cQr2Y2v4U0oYaIbq-5j3e-Wfp0ZpCh6XOK29Z5_MlAe6j-KCiMA8P9A6j5o0qPItmCfDVlukDCRs9PQ!!/
Gruß @all, Vtg-Amtmann
 
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Na dann schein ich das damals falsch mitbekommen zu haben, als ich dort meine 4 Wochen Restdienstzeit abgesessen habe....
Du hast Recht....
Und Günzel war nicht der erste Kommandeur, sondern Fred Schulz war es. Er hatte vorher auch meinen alten Haufen unter seinem Kommando....
 

Kittel

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Nabend zusammen,

ich hole das Thema nochmal aus der Versenkung.

Meiner Erinnerung nach, habe ich mal ein Foto (Luftaufnahme) gesehen, dass die Super Puma der Bundespolizei im Frühjahr 2009 auf dem Deck der USS Boxer zeigt.

Ich habe jetzt, glaube ich, mein "Archiv" an deutsch- und englischsprachigen Zeitschriften durch - ohne Erfolg.
Da auch die Bildersuche im Internet keinerlei Ergebnis bringt, wende ich mich an Euch.

Kann sich einer an das bzw. solch´ ein Foto erinnern und weiß´, wo es zu finden ist!?

Ich bedanke mich bereits jetzt für die "letzte Rettung" :wink:

Gruß
André
 
Theo

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Mal im Netz graben,das findet sich sicher. Hintergrund: GSG 9 mit Super Puma BPol Fliegergruppe Nord nutzten die "Boxer" 2009 als Plattform zur Befreiung der "Hansa Stavanger". Der Einsatz fand dann aber bekanntlich nicht statt.
 

Kittel

Fluglehrer
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Nabend Theo,

ist soweit alles bekannt.

Das Foto finde ich nicht, egal mit welcher Suchabfrage oder welchen Suchbegriffen...

Ich meine auch, daß ich es in irgendeinem Druckerzeugnis gesehen habe...

Trotzdem Danke :wink:

Gruß
André
 

Andreas1984

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@ Kittel:

Ich hab die Bilder von GSG 9 und USS Boxer hier gefunden: Militaryphotos.net
Ungefähr ein Viertel herunterscrollen.

Viele Grüße,

Andreas
 

Kittel

Fluglehrer
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Hallo Andreas,

ich danke Dir. Genau das Foto meinte ich :TOP:

Gruß
André
 

Andreas1984

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Gern geschehen. Ist schon ein beeindruckenendes Bild, auf dem die Super Puma auf der Boxer abgebildet sind. Wenn Deutschland nur zumindest zwei solcher Pötte hätte...
 
Thone

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Dann hätten wir immer noch nicht genügend Hubschrauber....

Aber ich stimme Dir zu, für eine "expeditionary navy" sind das nötige Utensilien.

Thomas
 

Andreas1984

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Dann hätten wir immer noch nicht genügend Hubschrauber....
Da sind wir dann beim leidigen Thema, das da lautet: Bundeswehr und Lufttransport- bzw. Luftunterstützungskapazitäten :tongue:

Was ich mit dem Satz in meinem vorherigen Posting sagen wollte:
Wir brauchen vielleicht keine Wasp-Klasse (zu groß), aber Juan Carlos I. wäre nicht übel.
Wenn man allerdings niederländische oder kanadische JSS (Karel Doorman-class support ship bzw. Joint Support Ship Project) nehmen würde, hätte man zugleich auch noch einen Ersatz für die Betriebsstofftanker und Tender der Marine, die so ca. 2020 - 2025 ersetzt werden müssten. Das wäre die preiswerte Version gegenüber zwei (besser drei) Juan Carlos I., wobei da dann immer noch die Hubschrauber fehlen. Außerdem kann man sich dann abschminken Verbände in Bataillonsgröße zu verschiffen.
 
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Praetorian

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Was ich mit dem Satz in meinem vorherigen Posting sagen wollte:
Wir brauchen vielleicht keine Wasp-Klasse (zu groß), aber Juan Carlos I. wäre nicht übel.
Wenn man allerdings niederländische oder kanadische JSS (Karel Doorman-class support ship bzw. Joint Support Ship Project) nehmen würde, hätte man zugleich auch noch einen Ersatz für die Betriebsstofftanker und Tender der Marine, die so ca. 2020 - 2025 ersetzt werden müssten. Das wäre die preiswerte Version gegenüber zwei (besser drei) Juan Carlos I., wobei da dann immer noch die Hubschrauber fehlen. Außerdem kann man sich dann abschminken Verbände in Bataillonsgröße zu verschiffen.
Nicht böse sein - aber was wie s.o. kommt immer dann raus, wenn Luftfahrtenthusiasten Marineplanung machen wollen.
Das funktioniert so einfach nicht.

Hier müsste erstmal klar definiert werden, welchen Anspruch man an Basis See/EvakOp stellen möchte. Daraus kann man ableiten, welchen Kräfteansatz man dafür braucht. Daraus kann man ableiten, welche Verbringungs-/Unterstützungs-/Versorgungsmittel man dafür braucht. Daraus kann man ableiten, was die einzelne Plattform können muss.
Das muss man dann in das Gesamtkonzept der Flotte einbauen, mit der Realität des Einzelplan 14 konfrontieren, die erforderlichen Ausbildungswege anstoßen, TSK-übergreifende Auswirkungen planen und umsetzen, die logistische Kette für das Gesamtsystem aufstellen, ...
Einen Blick in ein aktuelles Flottenhandbuch zu werfen, auf ein schickes Schiff mit Flugdeck zeigen und "Sowas. Sowas will ich auch!" sagen greift ein wenig zu kurz.
 
Thema:

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