EISENACH: Prozess um tödlichen Unfall beginnt

Diskutiere EISENACH: Prozess um tödlichen Unfall beginnt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Die Internetseiten des Veranstalters sind seit Tagen nicht mehr erreichbar - was hat das zu bedeuten? Vielleicht einer weniger.. Es läuft auch...
sw19

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Space Cadet
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Aber man kann sehr wohl diskutieren, ob es sinnvoll ist,daß mindererfahrene Piloten und Veranstalter auf die Menschheit insbesondere im Airshowgeschäft losgelassen werden..
Die Internetseiten des Veranstalters sind seit Tagen nicht mehr erreichbar - was hat das zu bedeuten? Vielleicht einer weniger..


Das diese "Agentur" den Piloten auf 1,5 Mio verklagt ,haut den Faß den Boden aus.Wie kommen die auf diese Summe?
Es läuft auch Klage (181 023 Euro „nebst Zinsen“) gegen die Flugplatz GmbH Hof wegen des geplatzten Flugplatzfest im vergangenen Jahr.

Ich hatte ja mit dem Laden vor geraumer Zeit (anlässlich Eisenach) auch verhandelt,allerdings erschien mir das Ganze sehr suspekt ,so das ich davon Abstand genommen habe.
Es gibt Teilnehmer von Eisenach die Anfang Oktober 08 noch kein Geld vom Veranstalter gesehen haben...
 
bigs

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gäähn...für den D"D"R Agrarflug konnte man auch aus anderen Gründen ungeeignet sein...was hat das mit dem Unfall zu tun?
ganz einfach ....... es wurde in zig verfahren geprüft ob einer geeignet ist so ne Verantwortung zu tragen. Dass ein Wessi aber nicht verstehen.:HOT:


Meld dich doch mal bei mir dann erklär ich dir dass.:FFTeufel::FFTeufel::FFTeufel:
 
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dhc-4

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Hi Sven...ganz falscher Dampfer:FFTeufel:...ich habs schriftlich:ich galt als eine NICHTgefestigte sozialistische Persönlichkeit:D

Dazu kamen diffizile Verwandschaftsverhältnisse weit jenseits von Elbe und Rhein.
 
bigs

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Hi Sven...ganz falscher Dampfer:FFTeufel:...ich habs schriftlich:ich galt als eine NICHTgefestigte sozialistische Persönlichkeit:D

Dazu kamen diffizile Verwandschaftsverhältnisse weit jenseits von Elbe und Rhein.

dann weeste doch bescheid wie det war....und wenn de so nen liebet Kind warst wie ick konnte der große Klaus mir och nicht helfen.

aber so eeener wäre nur jaaaanz schwer durch die Maschen gerutscht.
denke ich, das war glaube ich damit gemeint von cmelakfan.:TD:
 
Flugi

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Man, bin ich stolz auf das Flugzeugforum! :D

So viele Insider, solche die sich dafür halten, Söhne mit Vätern mit "Luftfahrtgeschichte", Väter mit und ohne PPL, mit und ohne Sprühberechtigung und Prozessbeobachter, Wahnsinn!
Vor zehn Jahren hat hier noch keiner gewusst, was eine Z-37 ist. Mittlerweile hat der Flugzeugtyp in Deutschland eine traurige Berühmtheit erreicht.
Aber so ändern sich die Zeiten. Und das ist auch gut so. Ich meine, das sich die Zeiten ändern. ;)
Flugzeuge tun keinem etwas. Es sind die Menschen die es bedienen.

Wenn Schwarzmaier schreibt, das hier einige den Herrn L. kennen, dann ist das richtig. Ich kannte ihn auch. Sein Flugzeug stand lange genug bei uns am Flugplatz. Es sind viele wahre Worte hier geschrieben worden. Ich will da nichts weiter hinzufügen.
Schade, das der Thread, wo es schon einmal um das Thema ging, gleich nach dem tragischen Unfall, das der im FF nicht mehr auffindbar ist. Es wäre gut zu wissen, was vor einem Jahr geschrieben wurde und was im Vergleich davon heute noch Gültigkeit hat.

Ja, so ist das liebe Moderatoren. Wenn man so ein Thema verschwinden lässt, das noch nicht vollständig aufgearbeitet ist, entsteht schnell wieder ein Neues. :)
 
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Ja Flugi. ich vesteh Dich.

nur geht mir persönlich gegen den Strich ,wenn immer wieder versucht wird ,darzustellen, daß das DDR-Flugwesen als Krone der Schöpfung und unfehlbar überhaupt zu gelten hat..schon vergessen ,daß auch im Agrarflug der IF ein JEDES Jahr mindestens ein Begräbnis stattfand...nachdem die SLI ihre Arbeit getan hatte?
Auch dort wurden Ruderscheren vergessen,bei der Technik Mist gebaut,Hochspannungsleitungen gekappt und watt weisss ich nicht alles an BVs:FFTeufel:


@bigs...sven, jenau der Draht zum großen Klaus fehlte mir...:cool: ick wa ja nur Provinzler wa?
 
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bigs

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Flugi ich glaube dass kam nicht so rüber aber genau dass wollte ich mit meinem Schalk zum ausdruck bringen.
Das schlimme ist, dass wirklich einige glauben sie hätten das non plus Ultra erfahren, vieles vertuscht wurde und die Verantwortlichen angezündet wurden und dass richtig doll. Ich sage......auch er hat einen Vater, kinder usw.


dhc-4.....dass stimmt und genau desshalb...war es ebend nicht immer das non plus ultra.... denn wie du schon sagst wurden viele allein gelassen.
 
schwarzmaier777

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Das Blööde ist - vor Gericht gibt es immer nur Verlierer!!

Genauso wie Menschen menscheln....:!:

Das hier DDR und und IF Fliegerei als non-plus-ultra dargestellt worden sein soll .... ????

Den letzten Chef der Betriebsakademi Agrarflug Leipzig/Mockau kenne ich persönlich und einige GST/IF Piloten auch ...... gibt Solche und Solche :?!

Letztens war ich ja einer Z-37 ziemlich nahe - wenn man zu IF Zeiten sogar nur 9 statt 12 ltr Öl aufgefüllt hat, um mehr Beladung zu haben ???

Es wurde vorher getrickst, danach, heute und in Zukunft !!!!

Tja - solange nix passiert......:engel:


Gruß
Ingo
 
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Ja, so ist das liebe Moderatoren. Wenn man so ein Thema verschwinden lässt, das noch nicht vollständig aufgearbeitet ist, entsteht schnell wieder ein Neues. :)
Wenn dieses Thema einen Nutzen haben kann, dann doch eigentlich nur, dass zukünftig bei Veranstaltungen besser darauf geachtet wird, wer fliegen soll. Wer außer dem Veranstalter, der seine Vorführungen plant, soll da sonst Einfluss nehmen können? Ein Zuschauer kann es nicht.
 
grinch

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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Besonders viel hat die Verhandlung heute wohl nicht gebracht.

Es gab flugtechnische Aussagen von Jens Eisenreich als Sachverständigen und dem ursprünglich geplanten Piloten W. . Technisch war der Unfall vermeidbar. Das Luftamt war auch da und hat ausgesagt, keine Fehler begangen zu haben. Die Vorschriften wären nur allgemein gefasst und würden keine konkreten Anforderungen an Erfahrung und Können stellen, nur "ausreichenden Übungszustand" usw usf. Also könne man dem Luftamt keine Vorwürfe machen. Außerdem wusste man natürlich nichts vom Pilotenwechsel, obwohl die Einweisung/Briefing der Piloten ganz speziell durch das Amt durchgeführt wurde. Anwesenheits-, Lizenz- oder Namenskontrolle gem. Genehmigungsliste gabs dabei offenbar nicht. :) Bemerkenswert professionell für mich.
Das Luftamt meinte, das wäre alles Sache des Veranstalters, auch die Pilotenauswahl. Der wiederum war beim Briefing überhaupt nicht anwesend. Der Richter war sehr gnädig mit dem Herrn Beamten und stellte keine tiefgreifenden Fragen. Nachfragen der Verteidigung wurden meist abgeblockt.

Bedauerlich und interessant war, dass die ausdrücklich vorgeladene Veranstalterin unentschuldigt fehlte! Dafür gabs es eine Ordnungsstrafe in Höhe von satten 300 Teuros. :)

Deshalb geht die Verhandlung am 11.06. weiter. Die Verteidigung will dann wohl neue Entlastungszeugen aufbieten und der Veranstalter soll auch aussagen.

Bemerkenswert für mich, dass der frühere Fluglehrer B. dem Angeklagten charakterliche Mängel, wie "Überheblichkeit und Beratungsresistenz" bescheinigte. Während der Ausbildung und früheren Zusammenarbeit war ihm das wohl nicht aufgefallen? Ist nicht unbedingt der Stil der mir gefällt. Warum wurde L. dann als Ersatzmann vorgeschlagen? Da muss die Not ja gross gewesen sein, wenn alle "schon immer" wussten, was für ein ... er war. B. war in Eisenach ja selbst mit vor Ort.

Also Fazit, momentan fokussiert sich alles auf den Angeklagten. Das überrascht mich nicht, da außer Eisenreich ja alle anderen (Flugleiter, Veranstalter, Amt, W.) nicht unbedingt völlig glücklich dastehen. Die Fragen am Rand werden ausgeblendet bzw. bleiben unbeantwortet. Mal sehen wie es weitergeht.
 
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bigs

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Wurde auch auf das wesentliche eingegangen.....?
Warum er den Start nicht abgebrochen hat....
Warum er ohne Erfahrung so ne Aufgabe meistern wollte.....

Das würde mich interessieren.
Alles andere war und ist ja bekannt.
 
dhc-4

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GORIG
Eisenreich als Sachverständigen? Wieviele Stunden hat er auf Z-37?Hat er ne Streu und Sprühberechtigung?Meines Wissens nicht.

Nix gegen Jens,aber da hätte man sicher Leute heranziehen können/sollen ,welche da vertrauter mit der Materie sind.

Die Einwände von Wittich sind nicht von der Hand zu weisen.
 
grinch

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Space Cadet
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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Wurde auch auf das wesentliche eingegangen.....?
Warum er den Start nicht abgebrochen hat....
Ja. Der Verteidiger erklärte sein Mandant hätte sich in einer Schockstarre befunden. Der Richter schien das aber nicht zu akzeptieren. Schätze die demnächst angekündigten Entlastungszeugen werden sich des Themas annehmen.


Sachverständiger ist kein geschützter oder nachprüfbarer Begriff. Man muss entweder von Staatsanwaltschaft oder Verteidigung aufgeboten werden. Versicherung geht natürlich auch. Der Verteidigung würde es theoretisch freistehen einen oder zwei eigene SV aufzubieten, die jederzeit behaupten könnten die Trimmung wäre zwar falsch gewesen, aber das wäre nicht unfallrelevant :) Da gab es in anderen Fällen schon die tollsten Sachen :D und üble F(l)achmänner!

Als Tipp, für ne Gewerbeanmeldung ist Unfall-SV oder Gutachter immer eine sehr dankbare Begründung!

Eisenreich ist ja beruflich in Sachen Flugsicherheit unterwegs und da liegt es nahe nebenher als SV aufzutreten. Immer noch besser als ein 200h PPL Pilot, der in irgendeinem Luftamt sitzt und Kraft des Amtes automatisch SV, Prüfer und Prüfungsrat ist.

Eisenreich hat dort schon die richtigen Worte getroffen.
 
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dhc-4

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Alles richtig.Mich hats nur gewundert,weil es meines Wissens auch Sachverständige mit Z-37 Background gibt.
Das Jens da die richtigen Worte gefunden hat,glaube ich ungesehen,dazu kenne ich ihn zu gut.
 

Xtra11

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Nein, das wundert mich nicht. Was mich wundert ist etwas anderes.

Alle reden nur vom Piloten, dessen Verantwortung ich natürlich keinesfalls kleinreden möchte. Er muss sich verantworten. Aber es ist leicht sich auf den Piloten zu konzentrieren. Damit hat die Öffentlichkeit ihr Futter.

Aber keiner scheint sich für die Vorgänge um die Flugshow, also Zulassung und Briefing, Genehmigung und Aufsicht durch das Luftamt und co. zu interessieren. Auch völlig unbemerkt bleibt für mich eine Diskussion über die rechtliche Basis. Wir wissen es existiert eine Streu- und Sprühberechtigung, da §7 LuftVO festlegt:
Das Abwerfen oder Ablassen von Gegenständen oder sonstigen Stoffen aus oder von Luftfahrzeugen ist verboten. Dies gilt nicht für Ballast in Form von Wasser oder feinem Sand, für Treibstoffe, Schleppseile, Schleppbanner und ähnliche Gegenstände, wenn sie an Stellen abgeworfen oder abgelassen werden, an denen eine Gefahr für Personen oder Sachen nicht besteht.

Ich habe nie verstanden, dass man für das Absprühen von landwirtschaftlichen Flüssigkeiten 30h Flugausbildung benötigt (zu Recht) aber Wasser einfach mal so in den Nahbereich vor Flugshow-Besucher werfen kann.

Der Lehrplan für diese Berechtigung (2.DV LuftPersV) sieht doch ausdrücklich u.a. theoretische und praktische Schulung zu:

- Maßnahmen für den Havariefall
- Funktion, Aufbau und Wirkungsweise der Applikationstechnik; Bedienung und Kontrolle
- Fliegen in Bodennähe, Windeinfluss und Turbulenzen, Steig- und Sinkflug, Arbeitsflugkurve
- Flugausbildung im Alleinflug
- Wiederholen der oben aufgeführten Übungen bis zum sicheren Beherrschen der einzelnen Übungen
- Arbeitsflüge mit 50 % Beladung (Streuen, Sprühen, Spritzen, Stäuben, Abwurf)
- Arbeitsflüge mit 100 % Beladung (Streuen, Sprühen, Spritzen, Abwurf)


und dann Wiederholung aller Übungen bis zur Prüfungsreife vor. Ich finde das ok, denn wie dieser Unfall zeigt ist eine Privatpilot ohne entsprechende Schulung mit so einer Sache ganz schnell überfordert. Fakt ist doch, dass ein Pilot auf Z-37 niemals mit maximaler Startmasse startet und landet, so lange er nicht den Behälter füllt. Das das Flugzeug mit solcher Beladung ganz anders reagiert, als im "Sportflugbetrieb" liegt doch auf der Hand. Auch der Tiefflug mit Maximalbeladung, das Bestimmen des Abwurfortes usw. gehört nicht zur Ausbildung eines Normalpiloten.
Der Unfall hat tragisch gezeigt, dass der Passus:
wenn keine Gefahr für Personen oder Sachen besteht. in diesem Fall nicht zutreffend war.

Also was ist auf diesem Gebiet passiert? Alles was ich dazu kenne, ist die Aussage des Luftamtes kurz nach dem Unfall, man hätte sich keinerlei Fehler vorzuwerfen.

Meines Wissens hat der Pilot bzw. der Agrarflugzeug-Unfallfahrer (denn er flog ja eigentlich gar nicht), wie auch alle anderen teilnehmenden Piloten im Briefing durch Ausfüllen des obligatorischen Erfassungsbogen schriftlich bestätig, dass er alle gesetzlichen/rechtlichen Anforderungen für die Teilnahme an einer Air Show bzw. "Luftfahrtveranstaltung" erfüllt.

Jeder verantwortungsbewußte Pilot weiß ganz genau, was das alles beinhaltet, z.B. gültige Erlaubnis, ordentlich erworbene Berechtigungen, genügend Übung, ggf. genügend Sonderausbildung/-training etc.
 
pok

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Alien
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Das aendert natuerlich nichts an der Schuldfrage aber es entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung. " Da unterschreiben, passt schon, brauchen Sie sich nicht durchzulesen ".
Gehoert seit Jahren zu meinen liebsten Beschaeftigungen solche Leute erst mit genauem Lesen und dann mit gezielten Fragen zu foltern. Ich nehme an, auch wenn es dort nicht steht, das keines der Formulare unterschrieben wurde.
 
grinch

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Das Gerichtsverfahren scheint irgendwie zähflüssig zu laufen.

Heute gab es eine erneute Verschiebung auf den 18.06.09, die Beweisaufnahme wird fortgesetzt.

Der Angeklagte stand heute nicht so sehr im Mittelpunkt wie in den letzten Verhandlungstagen, bei denen sich noch alles auf ihn fokussierte.

Heute waren die Startgenehmigung und die Abläufe bei der Veranstaltung dran.

Der Veranstalter trat heute in den Zeugenstand. Offenbar hatte das letztens verhängte Ordnungsgeld gewirkt :FFTeufel:

Er sagte aus, dass der Besatzungswechsel auf den unerfahrenen Unglückspiloten mit ihm abgestimmt war.
Für ihn gibt es bis heute keine Zweifel, dass der Pilot trotz seiner Unerfahrenheit berechtigt war die Vorführung zu fliegen.

(Anmerkung von mir: "berechtigt" und "in der Lage" sind offenbar vor Gericht getrennte Dinge :TD: Sollte der Pilot "berechtigt" gewesen sein, dann ist der Veranstalter wohl aus dem Schneider. Das "Können" muss er ja nicht verantworten.)

Der Veranstalter ging weiterhin das Luftamt mit verschiedenen Aussagen recht hart an und behauptete wortwörtlich, das Amt hätte das Gericht belogen. :p

Unter anderem wäre das Amt über den Pilotenwechsel sehr wohl mündlich informiert gewesen und hätte keinerlei Einwände gehabt und keine Fragen gestellt. :?!

Also die Beweisaufnahme gestaltet sich recht spannend, es kommt immer mehr Staub hoch und es könnte durchaus dazu kommen, dass für einzelne Zeugen :!: der Vorwurf der wissentlichen Falschaussage verhandelt wird. Ich könnte mir denken, das der Veranstalter sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen würde, wenn er es nicht beweisen könnte.

Das wiederum veranlasste vielleicht auch den Richter zu dem neuen Termin, bei dem Luftamt (heute nicht vorgeladen) und anderen Zeugen noch mal Daumenschrauben angelegt werden sollen.

Ich persönlich werte das so, dass der Richter doch offenbar das Drumherum nicht für ganz unmaßgeblich hält :TOP: und sich nicht ausschließlich auf die Schuld des Unglückspiloten konzentriert. Das könnte also vielleicht doch noch kleine Kreise ziehen und das Strafmaß für den Piloten nicht unerheblich beeinflussen.

Eine vorsätzliche Falschaussage des Luftamtes wäre schon der Kracher!
 
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