Kampfhubschrauber und Kampfflugzeuge nach Afghanistan

[T-38]

Moin

Talon4Henk hat zu Begin der Diskussion mal einen Beitrag zum Tornado geschrieben, der leider nicht beachtet wurde.
Ob der Tornado in AFG für CAS eingesetzt wird oder nicht ist lediglich eine politische Entscheidung! Die Frage ob man JDAMs hat oder nicht ist zweitrangig. Die A-10 ist deshalb so begehrt, wil sie die beste A/G Kanone hat, die im westlichen Inventar rumfliegt. Der Tornado hat aber die zweitbeste und die ist auch im Recce Einsatz eingebaut und beladen.
JDAMs kann ich von B-1 mit Targetingpod, im ganzen Specktrum einsetzen, und ich hab noch deutlich mehr dabei.

Ein Tornado mit der 27mm Kanone einem Litening-pod und Mk-82 sollte in der Lage sein fast alles abzudecken. Nicht optimal, aber auch gar nicht mal so schlecht.

Gruß T-38

 

[tomcatter]

Hallo an alle....

wollen wir nicht mal die Kirche im Dorf lassen? Ich selbst bin der Meinung, wenn alle zusammen arbeiten würden, dann könnte man vorhandene Waffensysteme nutzen. Ich meine also z.B. eine deutsche Patrouille, ein paar A-10s der USAF im näheren Luftraum und vielleicht ein bis zwei gut bestückte Blackhawks in unmittlebarer Nähe....es ist doch alles da, man muss nur das Bündnis nutzen und nicht jeder seine eigene Suppe kochen. Ich meine damit, dass man vielleicht mal die Stärken aller Parteien in einen Pott schmeissen und den Schutz aller Soldaten am Boden erhöhen sollte! Es kann doch nicht sein, dass unsere Jungs und Mädels dort über den haufen geschossen werden und nur ein paar G-36 Gewehre und MG's zur Verteidigung da sind!

Hier ist ein Link, wo davon berichtet wird, dass es erst vor kurzer Zeit dazu kam (zum ersten mal...)

http://www.sarsura-syrien.de/afghanistan-bundeswehr-greift-auf-us-luftwaffe-zurueck_2099.html

Ich will jetzt hier keine Diskussion anfechten oder ähnliches, sondern nur mal meinen Gedanken darüber äussern.....

Es gab mal einen Werbeslogan...GEMEINSAM SIND WIR STARK!

Grüsse

Das problem ist nur dass jede Nation ihren Aufgenbenbereich hat für, den sie verantwortlich ist. Und jeder dieser Verantwortungsbereiche ist verknüpft mit einem individuellem, militärischen Auftrag. Und dieser Auftrag hat Prorität und für diesen Auftrag stehen vorrangig die Ressourcen zur Verfügung. Wenn man das machen will wie du das beschreiben hast, dann braucht die jeweilige Nation, die ihren eigenen Auftrag im Verantwortungsbereich hat, zusätzliche Ressourcen auf welche sie für solche Fälle zurückgreifen kann. Und an dieser Stelle ist das Problem, warum das vorerst nicht oder nur schlecht funktioniert, da andere Nationen ähnliche Probleme haben wie die BW in ihren Verantwortungsbereichen.
Es beduetet nämlich auch eine Mehrbelastung von Mensch und Material, wenn andere Nationen extra für die BW (oder auch andere) Ressourcen frei machen müssen, die sie nicht haben oder die schon für den eigenen Auftrag gebunden sind.

 

[Talon4Henk]

Wie in vielen anderen Bereichen hier im Forum wird mit z.T. relativ wenig Fachwissen und wenig oder keinem Einblick in die Operationen in Afghanistan diskutiert.

Meiner Meinung nach machen Kampfhubschrauber zur Luftnahunterstützung wenig Sinn, da sie dann im Schwebeflug verharren müssen und dann ein hervorragendes Ziel für small arms und RPG abgeben. Hubschrauber machen in einer vegetationsarmen Region lediglich im schnellen und tiefen Flug Sinn.

 

[ice225]

Meiner Meinung nach machen Kampfhubschrauber zur Luftnahunterstützung wenig Sinn, da sie dann im Schwebeflug verharren müssen und dann ein hervorragendes Ziel für small arms und RPG abgeben. Hubschrauber machen in einer vegetationsarmen Region lediglich im schnellen und tiefen Flug Sinn.

Eine Hellfire Typ M oder N hat eine Reichweite von 8 km - auf die Entfernung mit einer RPG oder einem MG einen Heli zu treffen dürfte nicht allzu leicht sein. ;)

 

[Monitor]

Wir können uns ja drehen und wenden, wie wir wollen. High-Tech gegen Guerilla geht selten gut. Meistens gewinnt die Guerilla.

 

[DerFuchs]

Eine Hellfire Typ M oder N hat eine Reichweite von 8 km - auf die Entfernung mit einer RPG oder einem MG einen Heli zu treffen dürfte nicht allzu leicht sein. ;)

Hallo,

was nützt die Reichweite von 8 km, wenn der nächste Schütze mit RPG in 500 m Entfernung oder noch näher zum Hubschrauber steht/liegt ?

MfG

 

[ice225]

Hallo,

was nützt die Reichweite von 8 km, wenn der nächste Schütze mit RPG in 500 m Entfernung oder noch näher zum Hubschrauber steht/liegt ?

MfG

Fliegen ist eine ziemlich dreidimensionale Angelegenheit. ;)

 

[DerFuchs]

Fliegen ist eine ziemlich dreidimensionale Angelegenheit. ;)

Hoffentlich wissen die Anderen das auch !

 

[Monitor]

Eine Hellfire Typ M oder N hat eine Reichweite von 8 km - auf die Entfernung mit einer RPG oder einem MG einen Heli zu treffen dürfte nicht allzu leicht sein. ;)

Eine Stinger fliegt 10km.

 

[ice225]

Eine Stinger fliegt 10km.

Bisher gibt es weder einen verbürgten Stinger-Angriff auf ISAF-Truppen, noch einen Beweis, dass die Taliban überhaupt über Stinger verfügen.

 

[Monitor]

Bisher gibt es weder einen verbürgten Stinger-Angriff auf ISAF-Truppen, noch einen Beweis, dass die Taliban überhaupt über Stinger verfügen.

Mußte ich auch erstmal bei Google nachsehen.

http://www.afghanlord.org/2008/09/taliban-uses-us-made-stinger-anti.html
https://www.oberpfalznetz.de/zeitung/1020134-100,1,0.html
http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan_aid_57853.html

 

[Eagle]

Wie in vielen anderen Bereichen hier im Forum wird mit z.T. relativ wenig Fachwissen und wenig oder keinem Einblick in die Operationen in Afghanistan diskutiert.

Meiner Meinung nach machen Kampfhubschrauber zur Luftnahunterstützung wenig Sinn, da sie dann im Schwebeflug verharren müssen und dann ein hervorragendes Ziel für small arms und RPG abgeben. Hubschrauber machen in einer vegetationsarmen Region lediglich im schnellen und tiefen Flug Sinn.

Was der Tiger kann weiß ich nicht, der Apache schießt problemlos Hellfire und Kanone aus der Bewegung.

Hier sieht man recht viele Beispiele www.apacheclips.com

Ansonsten kommt es natürlich auf die Bedrohungslage an, solange keine Bedrohung durch SAM´s besteht schießt der Apache aus größerer Höhe und aus der Bewegung, Small Arms und RPGs sind somit keine große Bedrohung. Zückt nun doch irgendeiner ein MANPADS sieht er natürlich relativ alt aus (der Jet aber evtl auch).

Keine Frage das ein FastMover deutlich schwerer zu treffen ist, dafür hat er aber evtl. gerade in zerklüfftetem Terrain Probleme den einzelnen Taliban aufzufassen und zu treffen.

 

[ice225]

Mußte ich auch erstmal bei Google nachsehen.

http://www.afghanlord.org/2008/09/taliban-uses-us-made-stinger-anti.html
https://www.oberpfalznetz.de/zeitung/1020134-100,1,0.html
http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan_aid_57853.html

Wie ich bereits sagte - die Taliban behaupten viel wenn der Tag lang ist. Es gibt bisher weder einen verbürgten Stinger-Angriff auf ISAF-Truppen, noch einen Beweis, dass die Taliban über Stinger verfügen.

 

[Huey]

Die Taliban haben vielleicht keine Stinger-dafür aber das russische Pendant dazu, die "Strela"

Mehrere dieser Abschussgeräte wurden auch schon durch die Bundeswehr sichergestellt....

 

[FastEagle107]

Was der Tiger kann weiß ich nicht, der Apache schießt problemlos Hellfire und Kanone aus der Bewegung.[..]

Ich habe mal gelesen, dass Kampfhubschrauber generell lieber aus der Bewegung schiessen, da im Schwebeflug der Rotor downwash, die abfliegende Lenkwaffe oder auch die Projektile/Raketen in ihrer Flugbahn negativ beeinflussen koennen. Irgendwelche Experten hier, die das bestaetigen/verneinen koennen? :?!

 

[Charlie32]

Wie ich bereits sagte - die Taliban behaupten viel wenn der Tag lang ist. Es gibt bisher weder einen verbürgten Stinger-Angriff auf ISAF-Truppen, noch einen Beweis, dass die Taliban über Stinger verfügen.

You got to be kiddin' me!

Würden die Koalitionspartner die Taliban so sehen, würden sie sehr schnell eins auf die Nase bekommen und zwar richtig.. Nur weil sie Sandalen tragen und Ideen aus der Steinzeit verteten, darf man sie nicht mal ansatzweise unterschätzen. Sie sind perfekt "ausgerüstet" für ihre Area und den Kampf den sie führen.
Sie haben Stinger, und wenn es auch nur die sind, welche sie von der CIA bekommen haben, als die Russen da waren. Und überhaupt zu glauben, dass ein "finanzstarkes Unternehmen" wie die Quaida sich keine neuen Waffen leisten kann ist irrsinnig.
Hauptbedrohung für Hubschrauber ist zur Zeit Small Arms Fire und RPG Fire. Dass noch nicht so viele vom Himmel geholt wurden liegt daran, dass die Procedures einigermaßen greifen. Aber glaubt mir die Amis machen sich nichts vor und wissen, dass die Taliban seit sehr langer Zeit darauf hinaus sind Hubschrauber vom Himmel zu holen wegen der "guten PR".
Wie schon Talon gesagt hat, ist CAS mit Hubschraubern in der Gegend glatter Suizid. Es wird sich kein Pilot mitten ins Vespennest begeben. Und das auch noch schön tief und langsam. Hubschrauber suchen sich Deckung, klären aus dieser das Feld auf und bekämpfen nach Auffassung das Ziel. Aber zum Aufklären brauch ich Zeit. Ich kann nicht mit 120kt in Baumwipfelhöhe den Feind erkennen und auffassen. Dafür kann er sehr wohl meine Flugbahn verfolgen und schön auf mich drauf halten. Hubschrauberpiloten in der Gegend halten sich dadurch am Leben, dass sie schnell durchbrettern und die Zeit für den Gegner zur Auffassung so kurz wie möglich halten.
Brauchbaren CAS kann man heute nur aus der Höhe geben. Von wo man den Überblick wahren kann und außerhalb der Reichweite gegnerischer Waffen bleiben kann.
Die Amis nutzen ihre AHs nicht für CAS, sondern für durchgeplante Angriffe. Sie gehen nur dann rein wenn sie davor schon wissen womit sie zu rechnen haben. In einer sich kurzfristig entwickelnden Situation hat der Hubschrauber nur Nachteile. Er kann nicht schnell am Ort sein. Er kann nicht lange über dem Ort bleiben und seine Runden ziehen bis er gebraucht wird. Und er kann nicht schnell aus der Gegend verschwinden, wenn er weg muss. Und ihn als Eskorte einzusetzen ist glatter Selbstmord. Nichts ist ein besseres Ziel als ein Hubschrauber der versucht der Straße im engen Tal zu folgen und kein Raum zum Manövrieren hat.
Ach so und Raketen lassen sich vom Downwash nicht beeindrucken. Bei 100% Strecke sind das hächsten die ersten 5% und das macht nichts aus. Die HOTs der Bo's wurden nur aus dem Stand abgefeuert. Irgendwie muss man sie per Draht ins Ziel steuern.

Schönen Tag noch.

 

[Monitor]

Da hat einer vom BMVg den Thread hier mitgelesen.
http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1170136&postcount=643

 

[UeDA]

Wie ich bereits sagte - die Taliban behaupten viel wenn der Tag lang ist. Es gibt bisher weder einen verbürgten Stinger-Angriff auf ISAF-Truppen, noch einen Beweis, dass die Taliban über Stinger verfügen.

Halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Ich werde hier keine eingestuften Dinge preisgeben, aber ich würde raten hier keine unfundierten Aussagen zu tätigen.
Und um mal von Stingers wegzukommen, da gibt es noch ganz andere Bedrohungen dort, die nicht minder gefährlich für Hubschrauber sind: SA-7,-14,-16,-18, HN-5, ANZA-1,-2 und die 10.000 anderen SA-7 Derivate die irgendwo auf der Welt entwickelt worden sind. Dazu hat man im theatre durchaus ZPU-2,-23, andere 12,7mm und 14mm AAA, teilweise auf pick-up Trucks , etc. und schlußendlich RPGs und small arms in Hülle und Fülle. 90% der SAFIRE Vorfälle in Afghanistan sind auf Hubschrauber und das sind nicht nur zwei bis drei im Monat. Man kann eigentlich von Glück sprechen, dass bisher es mit wirklich wenig Verlust an Menschenleben glimflich ausgegangen ist.
CAS wird in A-Tan durch A-10, F-15E, F-18, F-16, B-1, Harrier, Mirage 2000 und andere Jets gewährleistet, nicht durch Hubschrauber. Natürlich kann ein Apache sich auch gut wehren, aber er ist einer ungleich höheren Gefahr ausgesetzt als ein fast mover mit JDAMs oder Bordkanone. Und wir als Bw haben noch nicht mal ansatzweise einen vergleichbaren Hubschrauber, auch nicht in Zukunft, denn der Tiger ist in Deutschland halt ein PAH und Panzer haben die Taliban eher selten.

 

[UeDA]

Keine Frage das ein FastMover deutlich schwerer zu treffen ist, dafür hat er aber evtl. gerade in zerklüfftetem Terrain Probleme den einzelnen Taliban aufzufassen und zu treffen.

Ich glaube hier im Forum ist wirklich eine große Wissenslücke wie in der heutigen Zeit CAS funktioniert. In A-TAN wird CAS so gut wie ausschließlich durch fast mover durchgeführt (siehe meinen Beitrag oben) und zudem aus größeren Höhen, als man hier im Forum sich vermutlich vorstellen kann.
Zuerst ist CAS nicht immer gleich Waffeneinsatz, da gibt es durchaus Eskalierungsstufen davor, wie show of presence und weiter show of force. Oftmals reicht schon das alleinige erscheinen und auf sich aufmerksam machen durch Jets aus, um die Taliban zu vertreiben. Denn das Auftauchen von Jets ist in A-Tan durchaus noch ein Faktor, der die Taliban den Schweiß auf die Stirn treibt.
Und wenn es mal dann zum Waffeneinsatz kommt, dann gilt als eine der obersten RoEs dort unten: Kein Einsatz von Waffen ohne Genehmigung vom JTAC am Boden! Und dann ist es egal, ob ich zerklüftetes terrain habe, der JTAC weißt den Waffeneinsatz an und übermittelt die Zielkoordinaten über diverse Möglichkeiten zum Waffenträger. Und der kann dann durchaus aus 20.000`seine JDAMs werfen, wie es die B-1 z.B. dauernd tut. Zudem muss aufgrund der RoEs so gut wie immer eine positive Zielidentifikation erfolgen und da kommen dann pods wie der LDP mit und ohne ROVER, Sniper, etc. ins Spiel. Damit kann ich sehr wohl einzelne Individuen auffassen und bekämpfen, auch aus größeren Höhen und ohne die Gefährdung eines Hubschraubers.

 

[Eagle]

Was soll ich dazu noch sagen... Du hast recht!