Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze

Diskutiere Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze im Andere Konflikte Forum im Bereich Geschichte der Fliegerei; Hier ist die Berliner Kontrollzone (gestrichelter Kreis) mit den drei Luftkorridoren nach Westen. Darin durften sich grundsätzlich nur alliierte...

Rhönlerche

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Hier ist die Berliner Kontrollzone (gestrichelter Kreis) mit den drei Luftkorridoren nach Westen. Darin durften sich grundsätzlich nur alliierte Luftfahrzeuge (inklusive SU) aufhalten, keine deutschen. Für Schönefeld und sonst noch gab es informelle Ausnahmeregelungen aber das letzte Sagen hatten die Alliierten. Es war allerdings kein "West-Berliner"-Luftraum, sondern einer, der weit über die gesamte Stadt hinaus reichte. Die NVA in der Kontrollzone wurde nur mit extrem tief fliegenden Rettungshubschraubern in Richtung Charité toleriert. Sonst gab es -via SU- Anschisse.
Der West-Berliner ADAC-Rettungshubschrauber "Christoph 31" war seinerzeit extra amerikanisch registriert, damit er überhaupt fliegen durfte. Der war nur in den drei Westsektoren unterwegs.



Quelle:
http://www.wschwanke.de/tmp/de_berlin_ctr_1989.jpg



Quelle:
http://www.rth.info/rep/img/rep.121124.p1.jpg
 
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Gabi

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Ärgerlicher waren da eher die Sperrgebiete über Wünsdorf und Honeckers Waldsiedlung, die waren W.I.M.R.I. gesperrt bis unlimeted. Und da gab´s auch Anschiss, aber ordentlich :-)
 
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Die NVA in der Kontrollzone wurde nur mit extrem tief fliegenden Rettungshubschraubern in Richtung Charité toleriert. Sonst gab es -via SU- Anschisse.
Interessant.
Wie war das eigentlich als die DDR ihren 30. und 35. Geburtstag gefeiert hat und als Teil der jährlichen Militärparade Hubschraubereinheiten im Überflug paradierten? Gab es da auch Zoff?


siehe hier: http://www.lsklv-ddr.de/35jt.htm

und hier: http://home.snafu.de/veith/MiGs/1979-1.jpg
 

Rhönlerche

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Ja gab es. Ham se ja dann auch nicht mehr gemacht.:FFTeufel:

Ärgerlicher waren da eher die Sperrgebiete über Wünsdorf und Honeckers Waldsiedlung, die waren W.I.M.R.I. gesperrt bis unlimeted. Und da gab´s auch Anschiss, aber ordentlich :-)
Nix Anschiss (außer vielleicht bei der NVA, wenn die selbst rüber geflogen wäre) . Die Waldsiedlung liegt noch in der Kontrollzone und wurde ständig überflogen, besonders ihr zugehöriger Bunker in Prenden. Wünsdorf war schon knapp außerhalb der Zone. Ansonsten wurde von Baumwipfelhöhe bis große Höhe alles abgeflogen. Es gab sogar eine eigene britische Aufklärerstaffel in Gatow dafür. Die Amerikaner hatten noch eigene Turbo Porter als Aufklärer in Tempelhof.

Die grauen sind die Aufklärer mit Kabinenhaube aus optischem Glas.



Quelle:
http://www.alliiertenmuseum.de/uploads/pics/Chipmunk_WG_466_Gatow_nach1987.jpeg


Quelle:
http://www.airlinefan.com//photos/memberdir887/thumbs/med_7234179.jpg


Quer durch die Berliner Kontrollzone sind übrigens die Sowjets geflogen, wenn sie mit schnellem Gerät nach Werneuchen wollten. War aber so mit den anderen Alliierten abgesprochen.
 
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Veith

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Hallo Herr Schwanke,
Es war allerdings kein "West-Berliner"-Luftraum, sondern einer, der weit über die gesamte Stadt hinaus reichte.
So ist es, es war die Alliierte Kontrollzone der Siegermächte des WK II.
Die NVA in der Kontrollzone wurde nur mit extrem tief fliegenden Rettungshubschraubern in Richtung Charité toleriert. Sonst gab es -via SU- Anschisse.
Das habe ich schon ganz anders gehört. Was die SU erlaubte, war ihr Ding, die DDR-Maschinen wurden von den Westalliierten schlicht als Erfüllungsgehilfen der SU betrachtet.

Übrigens, was bringst Du den Flugplatz-Berlin-Schönefeld und die stets strittigen Flugregime / -höhen der Trassen / Kontrollzone in deine mit fester Stimme vorgetragenen Meinung unter, vgl. www.mil-airfields.de?
 
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Rhönlerche

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Schönefeld wurde toleriert. Umgekehrt haben die Sowjets aber auch rein kommerzielle Zivilflüge und Charterflüge nach West-Berlin toleriert, die nicht unter den eng gefassten Begriff "alliierte Versorgungsflüge", wie im Abkommen genannt, fielen. Das war ein Geben und Nehmen. Die Amerikaner sind aber immer wieder mal über Schönefeld geflogen und haben damit gezeigt, dass es zunächst mal ihr Luftraum, vor Interflug und Co., ist. Insgesamt lief dieser Verkehr von und nach Berlin im Kalten Krieg sehr pragmatisch und er wurde ja auch von einer Zentrale der vier Mächte am Kleistpark in West-Berlin gemeinsam geleitet und kontrolliert. Vorne rechts sitzt der "Russe".



Quelle:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Berlin_Air_Safety_Center_DF-SN-83-08062.jpg

Die SU über Berlin (Mitte/Ost). Hier mal ein besonders dicker Brocken.

Quelle: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Bundesarchiv_Bild_183-K0617-0001-157,_Berlin,_Fernsehturm,_Hubschrauber_Mil_Mi-12.jpg
 
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ManfredB

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Ich will das ganze nicht durch die 'politische Brille' betrachten, aber zum Thema 'Luftraum Berlin' gab es im April 1965 eine "Störaktion" von LFZ der GSSD und NVA, die den Luftraum über West-Berlin/Berlin (West) bewusst tief und schnell (Flughöhe 900m / Geschw. 900 km/h) überflogen (Tiergarten, Ku-Damm, Kongreß-Halle) haben.

Details wie z.B. der Ablaufplan sind in der FLIEGER REVUE 5/96, auf Seiten 52-55, unter dem Titel "Kraftprobe über Berlin" nachzulesen. Aus rechtlichen Gründen kann ich leider keinen scan einstellen.

Veith schreibt auf seiner Homepage dazu wie folgt ==> http://home.snafu.de/veith/westberl.htm .
 
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Schönefeld wurde toleriert.
Und die NVA über Großberlin.

Wobei die Kontrollzone nicht unendlich ins Weltall reichte. Ohne noch mal nachzulesen, sind die Maschinen vermutlich nur durch den Pilotenfehler hineingeraten ... ganz ohne eine "Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze" zu begehen.
 

Rhönlerche

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Gegen die NVA in der Luft (und am Boden in Ost-Berlin bei Paraden z.B. auch) gab es jeweils formellen Protest der Alliierten. Man hat es damit juristisch nicht akzeptiert.

Nicht zufällig war das DDR-Verteidigungsministerium in Strausberg und nicht in Berlin selbst. Deutsches Militär war in ganz Berlin nach alliiertem Recht verboten. In West-Berlin übrigens auch.

In politischen Spannungsphasen konnte es dann schon mal "versehentliche" sowjetische Überschallknallereien über Berlin geben. Das waren so Kraftmeiereien. Hat zum Glück ab den 70ern nachgelassen (aber nicht völlig aufgehört). Noch in den 50ern wurden sogar zivile Flugzeuge im Korridor beschossen.
 
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Veith

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Deutsches Militär war in ganz Berlin nach alliiertem Recht verboten.
Und das ist einfach falsch.

Und mich stinkt es langsam an, wir haben das beide schon mehrfach besprochen. Einzige Grundlage wäre das Potsdamer Abkommen, was allerspätestens mit Bildung der Bundeswehr und NATO-Beitritt Westdeutschlands obsolet war (bitte Zeitschiene beachten). Mit etwas guten Willen könnte man Westberlin bis 1990 unter direkten Besatzungsrecht sehen und damit als letztes deutsches Territorium, das demilitarisiert war. Bei der Großberliner Betrachtung wollen wir die Grenztruppen der DDR am Brandenburger Tor und den Stadtkommandantur der NVA in Berlin-Karlshorst nicht außer Acht lassen.

Bitte bringe ein Dokument "alliierten Rechts", wonach "deutsches Militär" (nur) in "Berlin" verboten gewesen wäre. Aber, ich wiederhole mich.
 
Veith

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ach herrje, was habe ich nur angerichtet...
:congratulatory:

Ich sage ja schon nix mehr. Aber, eine "gute" Website, auf die Du verlink^^^^hingewiesen hast und ein interessanter Bericht. Bisher kannte ich insoweit nur den Zwischenfall vom 13.02.1967 ‐> Bei der Überführung fabrikneuer MiG‐21U für das JG‐1 nach Cottbus landet eine der sowjetischen Maschinen versehentlich auf dem Westberliner Flughafen Tegel. Der Pilot bemerkte den Fehler jedoch und startet rechtzeitig, bevor die Startbahn durch einen Tanklastzug blockiert wird.
http://home.snafu.de/veith/Texte/Chronik-der-Luftstreitkraefte.pdf
 
ManfredB

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Und die NVA über Großberlin.

Wobei die Kontrollzone nicht unendlich ins Weltall reichte. Ohne noch mal nachzulesen, sind die Maschinen vermutlich nur durch den Pilotenfehler hineingeraten ... ganz ohne eine "Luftraumverletzungen an der deutsch/deutschen Grenze" zu begehen.
Pilotenfehler, BCZ, deutsch/deutsche Grenze, Status West- und/oder Ost-Berlin hin oder her, es war ihnen (den NVA-Piloten) weder am 07. April noch am 04. November 1965 schlicht nicht gestattet.

Zitat aus dem Link in Beitrag #80 zum 'Vorfall' vom 04. November 1965:
... Sie durchstießen gegen 13.30 Uhr im Paar die Wolkendecke in der Höhe von 950 bis 500 m und erkannten plötzlich die dunkle Start- und Landebahn des Westberliner Flugplatzes Tegel. Unmittelbar beim Erkennen der für den Flugplatz Tegel charakteristischen Start- und Landebahn gab [Name 1] sofort das Kommando, auf Höhe zu gehen und links abzukurven. Von beiden Flugzeugen erfolgte daraufhin ein rechts vom Platz versetzter Überflug in Höhe von 500 m. Im Bereich der Zone 1 wurde dann der Schwielochsee als charakteristische Sichtorientierung erkannt und danach der Flugplatz Cottbus angeflogen. ...
.
Der Beschreibung nach betrug der Flugkurs Richtung Schwielochsee ab Tegel ca. 135 Grad.
D.h. für mich, wenn sie nicht anders geflogen sind, ab Tegel auf direktem Wege nochmal (zurück) quer über West-Berlin Richtung Südost (Cottbus) ... :FFEEK:
 

Rhönlerche

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Und mich stinkt es langsam an, wir haben das beide schon mehrfach besprochen. Einzige Grundlage wäre das Potsdamer Abkommen, was allerspätestens mit Bildung der Bundeswehr und NATO-Beitritt Westdeutschlands obsolet war (bitte Zeitschiene beachten).
:FFTeufel::TD:

Ich beziehe mich auf die von den Alliierten praktizierte Politik, nicht auf Deine und meine Meinung. Natürlich galt das Potsdamer Abkommen, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Es gab jedes Mal Protest der Alliierten wegen der NVA in Ost-Berlin. Das ist eine nachprüfbare Tatsache.
Es steht Dir frei, Dich der Realität zu verweigern, aber es bringt Dich dem Verständnis der Berliner Geschichte nicht näher. Klar, der Osten hat versucht es anders dazustellen, aber Washington, Paris und London haben sich so verhalten, wie ich es darstellte und aus den genannten Gründen.
 
Veith

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Natürlich galt das Potsdamer Abkommen, ... Es gab jedes Mal Protest der Alliierten wegen der NVA in Ost-Berlin.
Ja, also stimmen wir überein, daß das Potsdamer Abkommen vom 02.08.1945 die einzige Rechtsgrundlage der Proteste war.

Und zwar, weil dort festgeschrieben war: "Völlige Abrüstung und Entmilitarisierung Deutschlands und die Ausschaltung der gesamten deutschen Industrie, welche für eine Kriegsproduktion benutzt werden kann oder deren Überwachung" :FFTeufel: Also, "einseitige" Anwendung ist die harmloseste Bewertung, die mir dazu einfällt.

Müssen wir aber hier nicht weiter fortsetzen.
 

Rhönlerche

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Nein es gab auch noch diverse andere, z.B. das Viermächteabkommen. Kannst Du aber alles nachlesen, falls es Dich wirklich interessiert.
 
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Nein es gab auch noch diverse andere, z.B. das Viermächteabkommen. Kannst Du aber alles nachlesen, falls es Dich wirklich interessiert.
Richtig, besteht übrigens aus mehrern Teilen, einschließlich dem des "betreffenden Gebietes". Aber nix mit "deutsches Militär" in "Berlin" oder gar innerhalb der Kontrollzone "verboten". Den Tip mit "nachlesen" möchhte ich gern weitergeben.

So, aber jetzt ist dazu von meienr Seite wirklich Schluß.
 

Rhönlerche

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Versuchs mal mit dem Kontrollratsgesetz Nummer 34.
 
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