Ho-229

Diskutiere Ho-229 im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Die YB-49 stürzte bei einem High-Speed Test ab. Mit Richtungsstabilität hat das gar nichts zu tun. Ich würde auch behaupten, dass Northrop mit...
Schorsch

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Alien
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mit Elbblick
Die älteren Northrop Nurflügel hatten bekanntlich arge Probleme mit der Richtungstabilität. Es gab bei der Erprobung der YB-35 und YB49 einige riskante Situationen incl. Abstürze aufgrund Steuerungsverlust.
Die YB-49 stürzte bei einem High-Speed Test ab. Mit Richtungsstabilität hat das gar nichts zu tun. Ich würde auch behaupten, dass Northrop mit seinen Fliegern etwas weiter die Erprobungsleiter raufgeklettert ist. Das Thema Richtungsstabilität war nach Einbau des Gierdämpfers wohl erledigt, auch wieder ein stück Technologie, was den Gebrüdern Horten nicht zur Verfügung stand.

Ich frage mich bis heute, wie die Gebrüder Horten die Aerodynamik berechnet haben zu ihrer Zeit. Heutzutage gibt es ja gute Software um die komplexe Schränkung zu rechnen. Ich spreche hier auch aus Sicht eines Modellbauers. Die heutigen Nachbauten der Horten Flugzeuge fliegen extrem gutmütig und sehr stabil !
Mit einem einfachen Windkanal kommt man relativ weit, speziell wenn es nicht auf die vierte Nachkommastelle ankommt.
Und: ein Nachbau als Modellflugzeug kann aber muss nichts mit dem Original zu tun haben.
 
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mbrak

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Die YB-49 stürzte bei einem High-Speed Test ab. Mit Richtungsstabilität hat das gar nichts zu tun. Ich würde auch behaupten, dass Northrop mit seinen Fliegern etwas weiter die Erprobungsleiter raufgeklettert ist. Das Thema Richtungsstabilität war nach Einbau des Gierdämpfers wohl erledigt, auch wieder ein stück Technologie, was den Gebrüdern Horten nicht zur Verfügung stand.
kann auch sein das es die yb-35 war welche massive probleme mit der längsstabilisierung hatte. habe mal einen film gesehen wo es um nurflügel ging. hab ihn noch auf dvd. aber ich bin mir sicher das auch die turbinenversion yb-49 an diesem problem zu knacken hatte.
der unterschied das die horten flugzeuge dieses tolle hitech-teil nicht hatten lag wohl mehr darin begründet das sie es einfach nicht brauchten ! die flogen ohne schon ziemlich perfekt und hatten nicht diese eigenarten wie negatives wendemoment.


Mit einem einfachen Windkanal kommt man relativ weit, speziell wenn es nicht auf die vierte Nachkommastelle ankommt.
Und: ein Nachbau als Modellflugzeug kann aber muss nichts mit dem Original zu tun haben.
mag sein das ein modellflugzeug nicht sehr viel mit dem original zu tun hat. aber es basiert auf der gleichen aerodynamischen auslegung mit der glockenförmigen auftriebsverteilung (sin ³) wir haben mittlerweile schon so viele horten flugzeuge im modell nachgebaut das wir uns da sehr sicher sind. unter anderem auch eine h9 mit 4 meter spannweite und 2 strahltriebwerken. diese hatte eine ähnlich komplexe klappensteuerung wie das original und flog fantastisch ! der erbauer und pilot ist eric van de hoogen aus den niederlanden. gerechnet haben sie alfons gabsch und raimund sonst. die beiden sind auf dem gebiet der horten modelle fast unschlagbar. ich habe einige prototypen aufgebaut und testgeflogen. darunter auch extreme auslegungen (speed) mit einer extrem kleinen verwindung und perfekten flugeigenschaften.

wir haben zwar keinen windkanal aber mittlerweile gute software um solche nurflügel am rechner auszulegen und grafisch zu testen bevor er geflogen wird.


Die Ho 229 hatte schon Seitenruder, allerdings waren das Widerstandsruder nahe den Flächenenden, also im Prinzip Luftbremsen. Wie effektiv die waren ist umstritten. Während Reimar Horten und Heinz Scheidhauer von diesen überzeugt waren, sahen andere, u.a. auch Walter Horten dies eher skeptisch.
diese "seitenruder" kann man sich bei der h9 vorstellen wie bremsklappen beim modernen segelflugzeug. der einsatz war wie gesagt höchst umstritten. unter bestimmten aerodynamischen umständen hätte ein einsatz auch zum absturz führen können. dies haben berechnungen an modellen mittlerweile ergeben. bei der erprobung der o.g. 4m h9 wurden die bremsruder auch verbaut. aber nach rücksprache mit befreundeten aerodynamikern von boing ( kontakt von eric van de hoogen) wurden diese wieder stillgelegt ! zu gefährlich.
 
Captain Murdock

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@ Jemiba: Danke dir.

Gibt es denn irgendwo Informationen wann die Dokumentation in deutsch erscheinen wird?
Man kann bei denen auf der Internetseite die englische Doku sich angucken aber die kommt mir recht kurz vor. Ist das wirklich schon die ganze Dokumentationt?

War die Ho-229 nur ein Testflugzeug für weitere Großbomber? Oder worde diskutiert den Flieger in Serie zu bauen?
 
Maik

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Sieh mal bei Youtube unter "Hitler's Stealth fighter" da gibt es die komplette Doku (in mehreren Teilen).

Von einem Erscheinungstermin in deutsch habe ich noch nichts gehört, aber ich lege da ehrlich gesagt auch keinen größeren Wert drauf.

Ja, es war vorgesehen die Ho 229 in Serie zu bauen. Sie sollte zunächst beim JG 400 die Me 163 ablösen, auch dafür gab es schon einen Befehl. Wolfgang Späte war davon aber nicht sonderlich begeistert.
 

MX87

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Die Überreste der 229 stehen in San Diego??? :FFEEK: :FFEEK:

Und noch etwas was ich letzten Dezember verpennt habe.......:mad:
DIe Überreste sind nicht in San Diego. Sie stehen immer noch im Smithsonian Lager. In San Diego steht ein 1:1 Mock-Up, das für eine Fernsehsendung gebaut wurde in der die Mär von den angeblichen Stealtheigenschaften der Ho 229 getestet wurde.
Es kam raus, dass sie zwar schwerer auf dem Radar zu sehen ist, aber von richtigen Stealtheigenschaften kann nicht die Rede sein.

Ein Artikel über den Nachbau steht in der morgen erscheinenden Oktober-Ausgabe der Fliegerrevue
 

Scale72

Guest
DIe Überreste sind nicht in San Diego. Sie stehen immer noch im Smithsonian Lager. In San Diego steht ein 1:1 Mock-Up....
Uff danke für die Info..... ;)

Dann schau ich mir dat Dingen in Washington an.....

Das Mockup interessiert mich nicht wirklich
 
AE

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In der Fliegerrevue 10/09 sind zwei Seiten Bericht von Herrn Helmut Walter über die Untersuchung der Ho-229 in den USA drin. Vieles allgemein (z.B. Grafitpartikel) aber keine Zahlen. Stealtheigenschaften bestätigt ohne genauere Werte "in England erst durch den Einschlag der ersten Bomben etwas davon mitbekommen, dass deutsche Flugzeuge eingedrungen waren."
 
Maik

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Uff danke für die Info..... ;)

Dann schau ich mir dat Dingen in Washington an.....

Das Mockup interessiert mich nicht wirklich
Da wirst Du aber viel Glück oder gute Beziehungen brauchen, denn das Lager in dem u.a. die Ho 229 V 3 steht ist seit einigen Jahren nicht mehr für die Öffentlichkeit zugänglich.
 
Jemiba

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"..in England erst durch den Einschlag der ersten Bomben etwas davon mitbekommen, dass deutsche Flugzeuge eingedrungen waren."

Na, diese Luftfahrthistorischen BILD-Berichte werden wir hoffentlich bald überstanden haben ! Spätestens, wenn irgendwo in einem US-Depot irgendein Teil gefunden wird, dass irgendwer als Bauteil eines Tachyonen-Antriebs deutet, auch wenn's nur eine alte Waschmaschinentrommel war ... :FFTeufel:

Es gibt eben doch noch mehr Leute, die mit Herz und Seele an der "überlegenen deutschen Technologie des WK II" hängen, als man denkt.

:rolleyes:
 
Diamond Cutter

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Hab mir heute wieder mal eine Fliegerrevue geleistet und den entsprechenden Artikel gelesen. Dabei fiel mir folgender Satz auf:

Helmut Walther schrieb:
...Die tief in die Flächenwurzel eingelassenen Triebwerke JuMo 004 und die Ableitung der Abgase über die metallverkleidete Tragflächenoberseite taten ein Übriges für die schlechte Ortbarkeit der Ho 229...
Hm, ich bin in der Thematik alles andere als bewandert, aber wurde vor allem letztere Maßnahme nicht entwickelt, um die Ortbarkeit per Infrarot zu vermindern :?!?
Gab es denn im zweiten Weltkrieg bereits derartige Möglichkeiten :confused:?

Gruß
André
 
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Luftpirat

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"ETUW"
Analogie und Homologie im Flugzeugbau

Moin André,

ich glaube, hier steckt ein ganz allgemeines Phänomen dahinter:

Die „Wunderwaffen“ des Dritten Reiches sind nach wie vor ein ziemlicher Mythos, und das nicht mal vorwiegend bei ewig Gestrigen oder Deutschen, die dem plötzlichen Ende einer damals großen Luftfahrtnation nachtrauern, sondern vor allem in den USA und Großbritannien haben die deutschen Waffensysteme bis heute einen eigenartigen Nimbus, der vermutlich aus der unberechenbaren Gefährlichkeit einiger Waffen und dem großen technologischen Vorsprung der deutschen Rüstung in vielen Bereichen herrührt. Viele Projekte waren ja auch zukunftsweisend, auch wenn sie nur auf dem Reißbrett existierten, und manche bildeten die Grundlage für Entwicklungen der Alliierten nach dem Krieg.

Aber leider werden viele damalige Errungenschaften nach heutigen Maßstäben gemessen, weil oft eine fundierte Geschichtskenntnis fehlt, auch in Sachen Luftfahrttechnik. Die Bedeutung, die man heutzutage in den kohlenstoffhaltigen Leim, die verminderte Radarsignatur oder die abgeschirmten Abgasaustritte der Horten H IX hinein interpretiert, hält zwar einer genauen Überprüfung am damaligen Stand der Forschung und Technik nicht stand, aber es klingt halt sensationell, nährt den Mythos des Geheimnisvollen, und solche Berichterstattung verkauft sich auch besser... siehe den verlinkten Artikel im ersten Beitrag zu dem Restaurierungsprojekt in den USA. :rolleyes:

Die beiden Triebwerke der H IX musste man zwangsläufig im Schwerpunkt unterbringen und somit vor dem Bereich der Verjüngung der Tragflächenhinterkante. Die Integration an diesem Ort war das schwerpunktmäßige und aerodynamische Optimum. Jetzt kann man sagen, dass die Deutschen damals zeitgleich Infrarot-Lenkflugkörper entwickelten und die Konstruktion darauf Rücksicht nahm. Andererseits war 1944 kein gegnerisches Waffensystem vorhanden, gegen das der Bomber Ho 229 hätte geschützt sein müssen, und so wäre es – wenn überhaupt – nur ein sehr nachrangiges Konstruktionsmerkmal gewesen.

Die vorstehenden, kritischen Beiträge von Maik zu diesem Thema finde ich übrigens sehr lesenswert. :TOP: Nervtötend finde ich dagegen die ständigen Überlegungen, ob dieses oder jene Waffensystem den Kriegsverlauf entscheidend geändert hätte - ich halte es nun mal mehr mit den Fakten als mit der Fiktion. ;)

Gruß
Olaf
 
Jemiba

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Zum Thema "Deutsche Wunderwaffen" mal die folgende Buchempfehlung:
"Die Illusion der Wunderwaffen" von Ralf Schabel, ISBN 978-3-486-55965-1,
ist auch in etliche deutschen Bibliotheken entleihbar.

Die DH Mosquito hatte auch einen relativ geringen RCS, wenn ich mich recht erinnere, aber wo war denn die Schlagzeile "Der erste Stealthbomber war britisch !". Nichts davon gelesen ? Dann scheint die Aufregung wohl doch andere Ursachen haben, als die rein technische Faszination an einem, zugegebenermaßen auch optisch ungewöhnlichen Flugzeug.

Aber wie Luftpirat gesagt hat, Die „Wunderwaffen“ des Dritten Reiches sind ein Mythos ! Solche Mythen gibt es viele und alle haben den gemeinsamen Vorteil, das man sie nicht beweisen muß. Sonst wären es ja historische Tatsachen !
 
Maik

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Jetzt habe ich den Artikel auch gelesen. Zu den bereits bekannten Fehlern wurden sogar noch einige dazugefügt. Ich bin mal gespannt was dabei herauskommt wenn man im Rahmen der Restaurierung wirklich Materialproben analysiert. Graphit wird man sicher nicht finden. Kohle wahrscheinlich auch eher nicht. Ich denke Russel Lee wird mit Resorcin recht behalten.

Vor kurzem hat mich jemand aus der Schweiz kontaktiert, der jetzt in Zusammenarbeit mit mir aus den vorhandenen Originalzeichnungen ein CAD Modell erstellt. Das hat so sein Tücken, aber der Anfang (ein Teil aus dem Rohrgerüst) sieht schon sehr vielversprechend aus.
 
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Captain Murdock

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Prima dass der Thread nun nach einer Pause wieder weiter geführt wird :). Sag mal Maik, mit welchem Programm erstellt denn dein Kollege das 3D Modell?
Finde ich halt mal interessant zu wissen. Hoffe der Junge kennt sich auch mit so etwas aus. Denn eine Baugruppe dieser Art kann ganz schnell Groß und damit zu einem Großen Problem werden (es sei denn man hat zugang zu SuperComputern).
 

MX87

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Egal welche Farben der Anstrichs an der Ho 229 in den USA analysiert: Sie stammen nicht aus deutschen Beständen. Die Maschine die noch existiert wurde erst nachträglich von den Amerikanern zu Austellungszwecken bemalt, der verblichene Luftwaffenanstrich kam erst nach der Erbeutung auf die Ho 229.
 

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Prima dass der Thread nun nach einer Pause wieder weiter geführt wird :). Sag mal Maik, mit welchem Programm erstellt denn dein Kollege das 3D Modell?
Finde ich halt mal interessant zu wissen. Hoffe der Junge kennt sich auch mit so etwas aus. Denn eine Baugruppe dieser Art kann ganz schnell Groß und damit zu einem Großen Problem werden (es sei denn man hat zugang zu SuperComputern).
Dazu braucht man keinen Supercomputer, um einen solchen Gitterrohrrahmen in 3D zu Zeichnen. Wichtiger ist da eine gute Industrie-Software.
 
one-o-nine

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Dazu braucht man keinen Supercomputer, um einen solchen Gitterrohrrahmen in 3D zu Zeichnen. Wichtiger ist da eine gute Industrie-Software.
... stimmt genau! :TOP:

Jedes übliche 3D-CAD kann das heutzutage auf quasi jedem Standard-PC,
also u.a. z.B. Inventor, Solidworks, UG, ProE, Catia und wie sie alle heißen!

Dafür investiere man ca. 10k€ ;)

Sehr viel wichtiger ist aber wie so oft v.a. die Arbeitsmethodik und
Herangehensweise von dem, der vor dem PC sitzt, da kann man sehr
viel falsch machen und sich irgendwann ins Knie schießen, weil die
Teile und Baugruppen dann nicht mehr handhabbar sind, und da hilft
dann auch kein "Supercomputer" mehr :D

Dafür investiere man einige Jahre Erfahrung
;)

Wenn man die Sache im Griff hat, kann man letztlich aus den einzelnen
Rohren mit u.U. sehr komplexen Endenverschneidungen die Daten gleich zum
Laserschneiden ableiten und einen neuen Rahmen dann wie ein großes
Puzzle zusammensetzen (gut, eine seriöse Bauvorrichtung braucht man
auch noch...)

Wie immer: man muß wissen was man tut :TOP:
 

78587?

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Wenn man die Sache im Griff hat, kann man letztlich aus den einzelnen
Rohren mit u.U. sehr komplexen Endenverschneidungen die Daten gleich zum
Laserschneiden ableiten und einen neuen Rahmen dann wie ein großes
Puzzle zusammensetzen (gut, eine seriöse Bauvorrichtung braucht man
auch noch...)

Wie immer: man muß wissen was man tut :TOP:

hmmm, jetzt werde ich aber ganz rot......:red::red:
 
Thema:

Ho-229

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