Ho-229

[Maik]

Prima dass der Thread nun nach einer Pause wieder weiter geführt wird . Sag mal Maik, mit welchem Programm erstellt denn dein Kollege das 3D Modell?
Finde ich halt mal interessant zu wissen. Hoffe der Junge kennt sich auch mit so etwas aus. Denn eine Baugruppe dieser Art kann ganz schnell Groß und damit zu einem Großen Problem werden (es sei denn man hat zugang zu SuperComputern).

Er arbeitet mit Solid Works und ist quasi Profi-Modellbauer. Er arbeitet in einer Firma die u.a Modelle für die Industrie herstellt, Prototypen, Architekturmodelle etc. Er möchte dann auch irgendwann ein Ho 229 Modell in einem größeren Maßstab erstellen.

 

[Ashley]

Ich denke, die sogenannten Stealth-Eigenschaften der Ho-229 sind das Ergebnis von Materialeinsparung, kombiniert mit dem typischen Horten-Design.
Aber sicherlich hat zu diesem Zeitpunkt noch (fast) niemand an geringe Ortbarkeit gedacht.
Weiterhin irgendeine Verwandschaft mit heutigen Jets herbeizuphantasieren, ist schlichtweg unprofessionell.
Unabhängig davon ist sie ein richtungweisendes und sehr ästethisches Flugzeug gewesen.

 

[Captain Murdock]

Habe ich durch Zufall gefunden:
http://www.airliners.net/photo/Horten-IIIh/1510852/&sid=41baf3f8ef807d026692d0c25df71206

 

[Christoph West]

Habe ich durch Zufall gefunden:
http://www.airliners.net/photo/Horten-IIIh/1510852/&sid=41baf3f8ef807d026692d0c25df71206

Das Foto zeigt allerdings die Überreste eine Horten Seglers vom Typ H-III, hat also mit diesem Thread nur bedingt zu tun.

 

[HeikoHH]

Ich denke, die sogenannten Stealth-Eigenschaften der Ho-229 sind das Ergebnis von Materialeinsparung, kombiniert mit dem typischen Horten-Design.
Aber sicherlich hat zu diesem Zeitpunkt noch (fast) niemand an geringe Ortbarkeit gedacht.
Weiterhin irgendeine Verwandschaft mit heutigen Jets herbeizuphantasieren, ist schlichtweg unprofessionell.
Unabhängig davon ist sie ein richtungweisendes und sehr ästethisches Flugzeug gewesen.

Diese Aussage stimmt nur bedingt! Zumindest berichtet die aktuelle Ausgabe der Flieger Revue recht ausführlich über den Nachbau des und die Versuche mit der Horten HO 229.

Darin wird berichtet, dass die Horten Brüder nach dem Krieg den Aliierten gegenüber in Verhören klar behauptet haben, die Stealth-Eigenschaften von Anfang an beabsichtigt zu haben, diese Aussage wurde allerdings damals bezweifelt und erst heute mit den Tests mit dem Nachbau nachgewiesen.

Das Ergebnis der Untersuchungen (unter Vewendung historischer Radargeräte aus England) waren wohl sehr überzeugend, so dass man kaum von einem Zufallsergebnis ausgehen kann.

Dabei war die Verwendung von "Ersatzmaterialien" wie Sperrholz statt des zu Kriegsende kaum mehr erhältlichen Aluminiums als Beplankung wohl zwar hilfreich, aber nicht Grund für zufällige Stealtheigenschaften.

 

[FREDO]

Um es mal ganz klar zu sagen:

Behaupten kann man immer viel, was bei der Projektierung und danach Ausführung schon Fakt und Phase war steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und Untersuchungen zur Radarsichtbarkeit wurden wohl in Deutschland nicht gemacht. Womit auch..., das Teil ist nicht geflogen und Prüfstände o.ä. gab es dafür nicht, zumal die wenigen einsatzbereiten Radaranlagen ganz andere Sorgen hatten.

Also ist das ganze wohl ein Produkt der Fama... , zumindest für mich als Techniker.

Und bewiesen ist für mich als Historiker immer nur, was dokumentiert werden kann, alles andere s.o.

Diesen Beweis ist uns der Herr Journalist(?) bisher schuldig geblieben, denn eine Quellenangabe habe ich noch nicht gefunden...

 

[Maik]

Die Behauptung, dass in den Verhörprotokollen steht, die Horten Brüder hätten die Ho 229 bewußt Radartarnmaßnamen vorgenommen ist unwahr. Ich weiß nicht woher die Behauptung kommt, aber in den bekannten Verhörprotokollen steht definitv nichts dergleichen ! Auch nicht in den Untersuchungsberichten der Amerikaner und Briten. Die gehen lediglich auf die aerodynamischen Eigenschaften ein, und stießen auf eher geringes Interesse.

Vielmehr kam diese Behauptung erst in den Interviews die David Myhra 1982 und 1983 mit Reimar Horten führte auf. Myhra interviewte auch Walter Horten - aber der hat sich dazu überhaupt nicht geäußert! Übrigens flog die B-2 erstmals im Februar 1982 - nur wenige Monate vor diesen Interviews. Zufall ? Ich glaube nicht. David Myhra lebt davon, Bücher zu schreiben, von denen er möglichst viele verkaufen möchte. Er ist auch an dieser ominösen Stealth-Dokumentation beteiligt. Es ist wohl auch schon ein Buch über diesen Stealth-Mythos in Arbeit.

Interessant ist auch, dass die Brüder Horten keine große Rolle bei der Operation Paperclip hatten. Während andere Flugzeugkonstrukteure, wie z.B. der Horten-Konkurrent Lippisch bald in US-Firmen arbeiteten, hatte Reimar nur ein kurzes Intermezzo in England - dabei ging es nicht um ein Tarnkappen-Flugzeug sondern einen Transporter in Nurflügel-Auslegung. In Argentinien entwickelte er neben einem Orangen-Transporter der es nicht sehr weit brachte, und einigen Seglern einen leichten, überschallschnellen Delta-Jäger - ohne Radartarnung.

Das passt alles überhaupt nicht zusammen. Die Horten Flugzeuge waren ungewöhnlich und überraschten in Ihren Flugeigenschaften. Aber Radartarnung war dabei nie ein Thema.

Und welchen Sinn hätte eine Radartarnung zu dieser Kriegsphase auch gehabt ?

Nebenbei bemerkt: Ich stehe mit Huib Ottens, Author des Buches Ho 229, Spirit of Thuringia in gutem Kontakt. Der war überrascht, dass in dem Artikel in der Flieger Revue das Foto von der Ho 229 V 3 mit montierten Tragflächen auftaucht, da er sich damals für sein Buch die Exklusivrechte an diesem Foto gesichert hatte.

 

[78587?]

vor allem letztere Maßnahme nicht entwickelt, um die Ortbarkeit per Infrarot zu vermindern :?!?
Gab es denn im zweiten Weltkrieg bereits derartige Möglichkeiten ?

Gruß
André

ja sowas gab es schon, genauer gesagt "Ultrarot-Geräte". Solche Geräte wurden bei der Panzerwaffe erpobt, und eingesetzt. Ebenso gab es tragbare Geräte für Scharfschützen.
Man arbeitete auch an leistungsstarken Scheinwerfern bzw Sichtgeräte für die Flak.

 

[FREDO]

Da sollte er mal den Herrn Walther dazu befragen... oder den, der die Exclusivrechte vergeben hat. Vielleicht war exclusiv ja an mehrere?

 

[78587?]

hat jemand schon mal den Namen "Gülland" in bezug zur Erbeutung bzw des Abtransportes der 229 gehört ?

 

[gero]

Hallo,

ich hab mich über den FR-Artikel auch geärgert, die reißerischen Töne gefallen mir nicht. Daraufhin hab ich mir das 1983-er Buch von Horten über seine Nurflügel mal wieder hervorgekramt. Und richtig, an 2 Stellen (insgesamt 3 Sätze) schreibt er davon, daß man durch den Graphitzusatz im Leim das Flugzeug "radarsicher" machen wollte. Auffällig ist jedoch gleichermaßen, daß in wesentlich ausführlicherer Form über die verschiedensten technischen Probleme, und wie man sie zu lösen versuchte geschrieben wurde, z.B. daß die Sperrholzteile eigentlich ganz woanders gefertigt werden sollten, und dann aufgrund von Schwierigkeiten mit dem Lieferanten, selbst im Hause 10 Schichten 1.5mm Sperrholz für den Rumpf zu 17mm dicken Strukturen verleimt wurden. Daß der kraftstofffeste Leim ewig nicht beschafft werden konnte, und damit der Tankflügel nicht so wie geplant gebaut werden konnte (sondern Alutanks eingebaut werden mußten). Daß (und warum) sich die Anforderungen immer wieder änderten. u.s.w.
Irgendwelche Radaruntersuchungen werden mit keinem Wort erwähnt. Auch an anderer Stelle hab ich bisher nichts davon gelesen.
Wenn die Idee der Radarwirkung durch den Graphitzusatz denn wirklich bereits 1944 eine Rolle gespielt haben sollte (Unterlagen vor 1980, die davon berichten hab ich noch nicht gesehen), ist es genau das gewesen, eine Idee.
Stealth ist mehr als eine Idee.


gero


P.S.
Noch eine Bemerkung, im Kapitel über die IX wird recht ausführlich begründet, warum Holz und kein Alu. Mit Zahlen und Randbedingungen. Arbeitsstunden, Energiebedarf, Verfügbarkeit, Facharbeiterqualifikation. Bei dieser Entscheidung hat Stealth offensichtlich noch keine nennenswerte Rolle gespielt...

 

[Maik]

Ich habe noch Informationen zum Thema "Kraftstoffresistenter Leim". GWF hat eine neue Bauweise für Tragflächen entwickelt die sogennante SPL- oder Lattenrost Bauweise. Die so konstruierten Flügel sollten mit einer Dichtmasse oder einem Kraftstoffresistenten Leim abgedichtet werden und so als ganzes als Treibstofftanks dienen. Nach unserem derzeitigen Kenntnisstand war dies eine Entwicklung von GWF, nicht von Horten. Dies zeigt sich u.a. auch daran dass die ersten Flächen die in dieser Bauweise entwickelt wurden für die He 162 vorgesehen waren, nicht für die Ho 229. Im Deutschen Museum gibt es zwei schöne Zeichnungen die die Fertigungsweise abbilden. Es wurden einige solcher He 162 Flächen gebaut, sie kamen aber nicht in den Einsatz weil es Pobleme mit der Festigkeit gab. Auch dies stieß bei den Amerikanern auf großes interesse, aber auch hier wird nichts von Radartarnung erwähnt. Es scheint noch keine Zeichnungen für Ho 229 Flächen in SPL-Bauweise gegeben zu haben.

Den Namen Gülland habe ich noch nicht gehört, aber ich werde mich mal erkundigen.

 

[78587?]

Den Namen Gülland habe ich noch nicht gehört, aber ich werde mich mal erkundigen.

Also,

Dieser Herr Gülland gibt bei einer Befragung im Jahre 1962 durch Staatsorgane der DDR an, im Frühjahr 1945 von den Amerikanern für die Verpackung und den Versand eines Schanzlosen Flugzeuges heran gezogen worden zu sein.

Auffällig dabei sollen mehrere Platten/Tafeln mit einer schwarzen Farbe/Beschichtung gewesen sein, die vorsichtig gehandhabt, und sehr gut verpackt werden mussten.
Nach beendigung der Arbeiten, wollte sich der Herr Gülland einen von mehreren in einem kleinen Nebenraum der Werkstatt herum stehenden Eimern mit schwarzer Farbe mit nach Hause nehmen.
Dieser Umstand versetzte die Amerikaner in helle Aufregung, worauf alle vorgefundenen Eimer ebenfalls verpackt werden mussten. Der Hersteller dieser Farbe soll die IG-Farben gewesen sein.



Natürlich lässt sich jetzt aus dieser Aussage keinerlei Beweiskraft ableiten, aber man könnte Vermutungen anstellen.
So könnte diese Farbe eventuell die Beschichtung für U-Boote gewesen sein, und die Platten/Tafeln währen dann Testbesichtungen gewesen. Laut den vorhandenen Informatioen musste diese Spezial-Farbe mit der Wahl der Schichtdicke auf die Wellenlänge des zu erwartenden Radars abgestimmt werden.
Klar ist, die V3 war zum Zeitpunkt der Erbeutung noch ohne Lack, welche Farbe hätte sie bekommen.?:?!


Wie schon gesagt, reine Spekulation und Vermutungen.

 

[Maik]

Hmm, interessant. Über den Ort dieser Aktion ist nichts bekannt ?

In Sonneberg wurden laut den Protokollen der Amerikaner diese speziellen He 162 SPL-Flächen erbeutet. Außer den Flächen wurden auch die Substanzen mit denen sie behandelt wurden, mitgenommen, da die Amerikaner sich anscheinend sehr für diese Holzflächen, die zugleich als Tank dienen sollten interessierten. Ich habe die Kopie eines entsprechenden Berichts. In Sonneberg wurden auch die Flächen der Ho 229 gebaut, und von den Amerikanern einkassiert, allerdings noch in der ursprünglichen Ausführung, nicht SPL.

Es könnte sich also auch um den Kraftstoffresistenten Leim, bzw. die Dichtmasse für die SPL-Flügel gehandelt haben.
Das wäre aber auch nur Spekulation und Vermutung.

 

[78587?]

Hmm, interessant. Über den Ort dieser Aktion ist nichts bekannt ?

Expiliziet wird der Ort dieses Vorganges nicht genannt, aber diese Befragung wurde in den "Amtsstuben" des Bezirks Erfurt in Arnstadt durchgeführt.
Was damit eigentlich wegen der räumlichen Nähe auf Friedrichroda hin deutet.

Den Familiennamen "Gülland" gab es zu Kriegszeiten auch in Arnstadt

 

[Bitter Man]

.....
Es könnte sich also auch um den Kraftstoffresistenten Leim, bzw. die Dichtmasse für die SPL-Flügel gehandelt haben......

Seh ich auch so, denn bei reinen Holzflächen brauche ich keine "Stealth" Beschichtung.

Gruß BM

 

[done_deal]

N'abend
Sorry wenn ich einfach so ins Thema platze.Ich hab auch mal ne Frage zur 229 bzw. Horten Flieger allgemein.
Ich hab gehört das die früher auch schon Versuche mit Schleudersitzen gemacht haben oder auch standartmäßig mit einem ausgerüstet waren.
Weiß einer von euch mehr darüber?
Ich hoffe ihr hattet das Thema noch nicht, dann hab ichs nämlich glatt überlesen.
Danke für die Hilfe.

done_deal

 

[Maik]

Aslo nach dem Buch Nurflügel wurden in der V 1 und V 2 federbetätigte Schleudersitze eingebaut. Die reichten angeblich aus, weil die H IX ja kein Leitwerk hatte. Ab der V 3 wurde dann aber ein Sitz mit Sprengladung eingebaut. Schleudersitze in anderen Horten Fliegern sind nicht bekannt.

 

[doerrminator]

Federbetätigte Schleudersitze???
Davon hab ich noch nie was gehört:red:
Das müssten ja verdammt starke Federn sein, denn es muss ja nicht nur der Pilot, sondern auch der Sitze rausgeschleudert werden und das durch die Kabinenhaube, die doch ziemlich massiv aussieht
Der Boden muss da wohl auch verstärkt werden und ob der Pilot einen solchen Ausschuss überlebt hätte
Hier im Forum lernt man tatsächlich ständig was neues dazu

 

[MX87]

Federbetätigte Schleudersitze???
Davon hab ich noch nie was gehört:red:
Das müssten ja verdammt starke Federn sein, denn es muss ja nicht nur der Pilot, sondern auch der Sitze rausgeschleudert werden und das durch die Kabinenhaube, die doch ziemlich massiv aussieht
Der Boden muss da wohl auch verstärkt werden und ob der Pilot einen solchen Ausschuss überlebt hätte
Hier im Forum lernt man tatsächlich ständig was neues dazu

Bisher wusste ich auch nur dass die deutschen Schleudersitze des WKII mit Pressluft betrieben wurden.