Basisschulungshubschrauber der Heeresfliegerwaffenschule

Diskutiere Basisschulungshubschrauber der Heeresfliegerwaffenschule im Hubschrauberforum Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Natürlich gibt es nie einen 1:1 Vergleich, es hängt von zu vielen Details und konstruktiven Auslegungen der 3 genannten Varianten ab. Durchmesser...
grinch

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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Natürlich gibt es nie einen 1:1 Vergleich, es hängt von zu vielen Details und konstruktiven Auslegungen der 3 genannten Varianten ab. Durchmesser, Drehzahl, Blattanzahl, usw. usf.

Aber der von dir zitierte dreier Vergleich trifft es sicher.

Ganz schwierig... konstruktives Plus und Minus, Wirtschaft, Kosten und Politik :TD:

Belassen wir's dabei
 

Praetorian

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Wenn Du Praetorian (als Ingenieur!), zu einer konkreten Aussage von Grinch, David Lednicer und Nick Lappos bemühst bzw. aus http://yarchive.net/air/fenestron.html wörtlich zitierst, dann aber bitte mit allen deren Aussagen zur konkreten Problematik und eben nicht nur selektiv, ansonsten lass es bitte.
Wollen Sie sich nicht lieber weiter mit Formatierungsorgien disqualifizieren statt mit persönlichen Attacken? :rolleyes:
 
Jetranger

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Offensichtlich bin ich nicht der einzige, der nicht weiß, um was es hier eigentlich geht. Glücklicherweise hat mein "Nichtwissen" nichts mit "Unkenntnissen" zu tun, denn als Pilot von Turbinen- und Kolbenhubschraubern weiß ich wenigstens wie man so ein Ding fliegt. Vielleicht sollte der VTG Amtmann endlich mal erklären, was er eigentlich will.
 
Vtg-Amtmann

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... Glücklicherweise hat mein "Nichtwissen" nichts mit "Unkenntnissen" zu tun, denn als Pilot von Turbinen- und Kolbenhubschraubern weiß ich wenigstens wie man so ein Ding fliegt.
Na dann schau mal in mein Profil und auch genau in diesen Thread und in den Thread "Eichkater tanzt."

Nochmals zur Kernfrage:

• benötigt die BW die Systeme EC 135 T1 (als SHS) und EC 120B (als BSHS) aufgrund der Vorteile derer Fenestronsysteme (und dies auch mit Blick auf die Einsatzmuster, welche alle mit teils hoch weiterentwickelten konventionellen Heckrotoren ausgerüstet sind).

• oder scheiden der EC 135 T1 sowie der EC 120 auf Grund deren maßgeblich durch den Fenestron geprägten Gesamtkonzeption und damit deren Nachteilen, als SHS und BSHS eher aus?

Wobei der "innovative" SHS EC 135 T1 ja schon als BSHS sehr eindeutig und klar ausgeschieden ist, ansonsten müsste man ja nicht einen neuen BSHS – z.B. den EC 120 B - beschaffen! Man sollte deshalb sehr genau hinsehen, welche Vor- und Nachteile ausbildungsrelevant sind.

EASA zertifizierte bzw. per 'grandfathering' zertifizierbare sowie den NATO-mil spec und NATO-AQUAP entsprechende Lösungen gibt es genügend.

Z.B.: Der zum reinen Trainer gestrippte Bell 406CS bzw. Bell OH-58D,
Z.B.: Der AW 119 Koala bzw. AW 119 LUH,
Z.B.: Der AS 350 B 2, 3 wie bei den Briten in der Basisausbildung mit 'twist-grip-throttle' eingesetzt.

Letzteren dürfte sicherlich nicht nur ich als das Optimum halten, und wenn diese Lösung der Bundeswehr zu teuer ist, dann müssen sie halt 'factory-rebuilts' nehmen. Zwar immernoch ein höheres Invest als neue EC 120, aber eben kein Fehlinvest! Was spricht denn dagegen? Als Profi wirst Du sicherlich wissen, dass 'factory-rebuilts' eigentlich besser sind als Neumaschinen?

Kurzum, der EC 135 T1 war laut breiter und einhelliger Meinung eine Fehlinvestion der BW, und es scheint Vieles dafür zu sprechen, das der EC 120Gleiches werden könnte. :!:

Masstab für das übrigens in 2008 abgeschlossenem öffentlichen Teilnahmeverfahren nunmehr nicht öffentliche weitere Vergabeverfahren ist nicht der Preis der EC 120, sondern das Preis-/Leistungsverhältnis des zukünftigen BSHS-Musters!

D.h. mit angemessenen Leistungsparametern könnten bzw. sollten auch solche Hubschrauber-Typen eine Chance haben, deren Trainereigenschaften gemäß Lastenheft in Summe der EC 120 und auch gegenüber den anderen Wettbewerbern überlegen sind und deren Preis unter der derzeitigen - recht teueren und immer teurer werdenden - Interimslösung BO 105 liegt.
Ein mögliches oder auch gebenes 'Primat der Politik' pro EC 120 "natürlich" einmal ausgeschlossen (vgl. Ec 135 T1).
 

n/a

Guest
Genau wie in anderen Threads stellt sich auch hier jemand hin, der mal dies und das gelesen hat zum Thema und sich jetzt die Meinung gebildet hat "der Heli ist Mist". Und deswegen darf er nicht gekauft werden.

Vtg-Amtmann, schonmal überlegt, dass

  • der Bundeswehr nicht immer die Möglichkeit gegeben wird, frei das Muster zu entscheiden,
    [*]dass es nicht reicht, einfach Flugunfälle aufzulisten, die unter gleichen Rahmenbedingungen entstanden sind?


Die Bundeswehr hätte sich auch für die An-70 entschieden, aber es war politisch gewollt, den A400M zu kaufen. Und genauso läuft es bei den anderen Projekten auch.

Die Bo 105 hatte auch schonmal eine Serie in der Bw, in der innerhalb kurzer Zeit vier Hubschrauber bei AR's zu Bruch gegangen sind. Und? Hat man sie deswegen ausgemustert oder gar als schlechten Hubschrauber bezeichnet?

Aber Du scheinst ja besser die Situation zu durchblicken als alle am Projekt beteiligten und die User hier.
 
Tracer

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Ich verstehe bei diesem Thread eigentlich nur Bahnhof und um auch nur einen Bruchteil zu verstehen müsste ich ungefähr drei Stunden täglich wie ein Bekloppter googeln, aber ich ziehe meinen Hut vor dem Enthusiasmus, den der ein oder andere hier investiert...:D

Das wollte ich nur mal so gesagt haben :rolleyes:
 
Vtg-Amtmann

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Genau wie in anderen Threads stellt sich auch hier jemand hin, der mal dies und das gelesen hat zum Thema und sich jetzt die Meinung gebildet hat "der Heli ist Mist". Und deswegen darf er nicht gekauft werden.


Zur Klarstellung: Hier wurde nie generalisierend behauptet, irgendein "Heli ist Mist". Auch habe ich in EDVK zusammen mit 2 weiteren Kollegen schon den EC120B für einen Käufer probegeflogen, allerdings war seitens des Käufers alles Andere als ein Grundschulung auf EC 120B geplant.

Vielmehr wurde und wird hier im Thread mit einer Vielzahl an sachlichen und fachlichen Argumenten sowie Fakten (keineswegs nur vom Thread-Verfasser stammend), zur Diskussion bzw. in Frage gestellt, ob der EC 120 B aufgrund seines FENESTRON und dessen hieraus resultierenden konstruktiven Gesamtlayouts, als Basisschulungshubschrauber geeignet ist, oder nicht.

Was spricht denn objektiv gegen einen zum reinen Trainer gestrippten Bell 406CS bzw. Bell OH-58D, oder gegen den AugustaWestland 119 Koala bzw. AgustaWestland 119 LUH, oder gegen den AS 350 B 2 bzw. Eurocopter Squirrel HT.1,2 ?

Oder glaubst Du, der Kauf von neun EC120B - produziert durch EUROCOPTER Frankreich und/oder Harbin Aircraft Manufacturing Company / China - durch die Bundeswehr sei bereits beschlossene Sache, weil extern und/oder politisch so gewollt?

Ich geh mal davon aus, dass im Vergleich zu den Beschaffungsvorhaben A400M, EUROFIGHTER, TIGER, NH90 und NTH, die neun BSHS eine "so kleine Nummer" sind, dass diese bislang an der Politik vorbeigegangen ist.
 
picaflor

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@ Praetorian:

So ganz kann ich Deinen Beitrag 77 vom 07.08.09, 16:15 und dessen anscheinend bewußt einseitige und somit tendenziöse Zitierweise samt unterschwelliger Kritik Richtung des Threadverfassers auch nicht nachvollziehen. Was Dir in den Beiträgen zuvor und auch in den Beiträgen 79 (Grinch) und 80 (Vtg-Amtmann) entgegenhalten wird, sind nun mal klare technische Fakten und Tatsachen. Was soll also Dein unsachlicher und nicht der Problematik bzw. dem Thema förderlicher Beitrag 82 vom 07.08.09, 18:23 bzw. damit an Stil und Form vorbeigehender Angriff auf den Threadverfasser?

Das Kritische beim Fenestron ist also der Übergang vom stationären Schwebeflug zum Vorwärtsflug und damit auch umgekehrt sowie die damit geringe Anströmung des Fins. Also treten die Probleme beim Take-Off auf und bei der AR nach dem Flare und in der Abfangphase (egel ob Power-Recovery oder hot AR), wenn die Momente sich wieder erhöhen und mangels Anströmung der Fin den Fan nicht unterstützen kann. :

Dies gilt um so mehr, wenn man im Forum “erster Tiger übergeben“ Deinen Beitrag No 118 auf Seite 12 liest:


Zitat von Rotorhead

Im Schwebeflug benötigt ein Fenestron im Vergleich zu einem Heckrotor mehr Leistung. Im Reiseflug kehrt sich das jedoch um.

Wobei das doch eher auf die stabilisierende Wirkung der großen Flosse einschließlich voluminöser Ummantelung zurückzuführen ist als auf den Quirl an sich - oder irre ich mich da? :
Also weißt Du doch (als Ingenieur) im „TIGER-Thread“ sehr genau um was geht, und hier im „BSHS- Thread“ willst Du es nicht mehr wissen? So etwas ist alles Andere als einer objektiven und sachlichen Fachdiskussion über den FENESTRON und die BSHS-Eignung einzelner Hubschraubermuster förderlich und damit auch höchst unfair!

Ich hab mir übrigens mal einige weitere von Deinen 784 interdisziplinären Beiträgen hier in FF angeschaut und viele davon erinnern mich leider sehr an den Begriff „Pronunciamiento“ (von spanisch: „pronunciar“). Deshalb frage ich Dich auch nicht auf wessen Gehaltsliste Du stehst, oder etwa ob Du zuviel Freizeit hast? (beides hast Du hier im Thread auch schon einmal Vtg-Amtmann gefragt), sondern ich habe ob Deines user name „Praetorian“ einfach mal http://de.wikipedia.org/wiki/Prätorianer#Moderner_Gebrauch_des_Begriffs: angeklickt.


Nun zum WZ-10 (China) und damit zurück zum Thema.

Based on the success of Harbin Z-9 and HC120, fenestron configuration was originally adopted for the tail rotor. However, due to the inherit disadvantages of the design, such as higher power requirement, higher construction and maintenance cost, higher resistance and weight, fenestron design was dropped after test flights, and a more conventional tail rotor configuration was adopted. The 4-blade tail rotor utilizes the similar to the tail rotor of AH-64, with two pairs at unequal distance instead of 4 blades at the equal distance, and one of the main purposes of such arrangement was to reduce noise. The tail rotor blades are consisted of a total of 11 layers of glass-reinforced plastic and composite material, enable them to sustain direct bullet hits. Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/CAIC_WZ-10 und http://www.defence.pk/forums/china-defence/8932-newest-pic-wz-10-a.html


Siehe ferner [pdf]AIRLINE TRANSPORT PILOTS LICENCE 082 00 00 00 –Helicopter ...[Seite übersetzen]Fenestron Tail. Describe the construction. Compare performance with conventional tail rotor. List advantages/ disadvantages. Discuss the safety...http://www.caa.co.uk/default.aspx?catid=175&p...

und [pdf]021 00 00 00 AIRCRAFT GENERAL KNOWLEDGE – AIRFRAME AND SYSTEMS...[Seite übersetzen]coaxial, side by side, NOTAR and fenestron equipped helicopters. x x x. LO Explain the advantages, disadvantages and limitations of the resp...http://www.lba.de/nn_61554/SharedDocs/downloa...
 

schrammi

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Wäre Teil Deines Beitrages nicht eher etwas für eine PN gewesen?
 
picaflor

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Dreizehntes und siebzehntes Bundesland
@Schrammi

Sehe ich leider anders: Kontraproduktivität und Destruktion gegen den Thread, sollte auch im Thread diskutiert werden dürfen. Ausserdem hat Praetorian die Chance gehabt, auf die ihm vorgehenden sachgleichen Beiträge von Grinch und auch auf meinen Beitrag einzugehen, wenn Praetorian andere Beiträge zu profan bzw. unter seinem Niveau erscheinen.

Als Freistaatler bzw. Sachse darf ich einen Nachbarfreistaatler zitieren:
In dem Maße, wie der Wille und die Fähigkeit zur Selbstkritik steigen, hebt sich auch das Niveau der Kritik am andern." - Christian Morgenstern = Freistaat Bayern

Als alternativer Mallorquiner darf ich das spanische Sprichwort bemühen, das sagt: Quien con toros anda, a torear aprende. = doppeldeutig: Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen bzw. sinngemäß bevor man den Stier an den Hörnern packt, sollte man Torero sein !

Gruß, Picaflor
 

SE785

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Meine Güte welch eine Diskussion...
Schade dass es die gute alte G47 nicht mehr gibt. Da haben Kutscher drauf geschult die heute noch privat mit ´ner kleinen Hughes fliegen...:engel:
 
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Meine Güte welch eine Diskussion...
Schade dass es die gute alte G47 nicht mehr gibt. Da haben Kutscher drauf geschult die heute noch privat mit ´ner kleinen Hughes fliegen...:engel:
…. und genau die letzten G47 (G2) aus Faßberg gingen in Masse an die Meravo und an Motorflug zurück. Darauf haben dann Generationen von Schülern ihren Schein erflogen, aber auch so mancher FI seine Lehrer-Lizenz herbei „autorotiert“. Und wenn es sein mußte auch „AR“ + „Hydraulik-off“, weil beim echten Engine Failure eben bei der G2 die Hydraulik auch weg ist. So auch meine Wenigkeit, weil die HGA in 1969 absolviert und damit erstmals komplett auf "Lötlampe" (Übrigens "G-47-Drehgas fliegen können" war in 1980 für mich was komplett Neues, was ich gerade als 'ATPL-er" & FI nicht missen möchte; das ist aber eine komplett andere Baustelle).

…. Also schön für die BW, daß es die gute alte G 47 seit 1972 nicht mehr gibt.:)

Hier und heute diskutieren wir aber u.a. über eine 2,2° Gradwanderung bei der AR (noose-up attitude beim Aufsetzen der Kufen möglichst 5°, Stinger-Freiwinkel = 7,2°) dank tiefem Fan, hohem Fin und kurzen Kufenhörnern (Moustache-Design) eines potentiellen BSHS-Musters.

Ferner steht die „Blindheit des Fan“ gegenüber relativem Seitenwind zur Diskussion sowie die geringere aerodynamische Effizienz des Fan gegenüber dem konventionellen Heckrotor in geringen Geschwindigkeitsbereichen bzw. bei Wirkungslosigkeit des Fin.

Zudem steht die Leistungsbilanz von Hubschraubern mit Fan-in-Fin-Systemen in bestimmten Flugprofilen zur Diskussion. Der Fan erfordert aufgrund seiner geringeren Rotorkreisfläche, den kleineren Reynoldszahlen am Profil und der hohen Umlaufgeschwindigkeit, im Schwebeflug ca. 25 % der Gesamtleistung (konventioneller Heckrotor ca. 10%). Unterstellt man 70% Grundleistung für den Hubschrauber und 30% Leistungsreserve, dann kann man leicht ausrechnen, was bei kritischen Manövern, welche viel Drehmomentkompensation fordern (z.B. Power-Recovery AR, Quickstop, scharfe AR in der Aufsetz- bzw. Pitch-Up Phase) fordern, definitiv übrig bleibt. :!:

Dass vorgenannte Probleme der Bell G 47 und der H 269 nicht hatten, aber dafür ganz andere Problem noch heute haben, hilft hier aber leider nicht weiter.

Gruß Vtg-Amtmann (u.a. auch Ex-Mendiger)
 

Helihunter

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Wollen Sie sich nicht lieber weiter mit Formatierungsorgien disqualifizieren statt mit persönlichen Attacken? :rolleyes:
:TOP:

Da wird das richtig quoten schwer. Hier ein [/.] und da ein [.] oder andersrum.
Aber es gibt ja einen zweiten dessen Schreib-Stil dem Orginal irgenwie ähnelt.
Ein Schelm wer böses dabei denkt... nunja. [/offtopic]
 
Vtg-Amtmann

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:TOP:

Da wird das richtig quoten schwer. Hier ein [/.] und da ein [.] oder andersrum.
Aber es gibt ja einen zweiten dessen Schreib-Stil dem Orginal irgenwie ähnelt.
Ein Schelm wer böses dabei denkt... nunja. [/offtopic]
Wer was , wie und in welcher Formatierung schreibt - weil eben wie ich kein Foren-Profi und ansonsten anderwärtig engagiert -, ist eigentlich relativ irrelevant. Quoten kommt nach der Substanz, siehe Prinzip "Ursache und Wirkung". Hast Du substantielle Argumente zu meinen letztem Beitrag und auch zu solchen "wer schlecht darüber denkt", oder nicht?

Hast Du schon einen der für einen BSHS in Frage kommenden HS-Typ autorotiert?
 

Helihunter

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Wer was , wie und in welcher Formatierung schreibt - weil eben wie ich kein Foren-Profi und ansonsten anderwärtig engagiert -, ist eigentlich relativ irrelevant. Quoten kommt nach der Substanz, siehe Prinzip "Ursache und Wirkung". Hast Du substantielle Argumente zu meinen letztem Beitrag und auch zu solchen "wer schlecht darüber denkt", oder nicht?
Ich denke du hast da etwas falsch verstanden. Es ging nicht ums quoten (ist ganz einfach, du musst nur auf Zitieren klicken). Mit formatieren sind die ganzen ubb Codes gemeint. Das hat mit Foren-Profi nichts zu tun. Zumindest kenne ich keinen der soviel [] und [/] in seinen Beiträgen hat.

Nein, ich hab nichts dazu. Ist doch nichts neues... 2,2°, Fenestron, AR...

Hast Du schon einen der für einen BSHS in Frage kommenden HS-Typ autorotiert?
Ich fliege nicht. Nur mit...

Edit: Der Pilot fliegt und ich fliege mit.
 
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Ich fliege nicht. Nur mit...[/QUOTE]
Und was ist das "nur mit"?
Gruß Vtg-Amtmann
 
Vtg-Amtmann

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Edit: Der Pilot fliegt und ich fliege mit.
Also bist Du vieleicht Bord-Mixer, FTO oder auch Mitglied des Verteidungsausschusses, aber Alles hat nicht zur Versachlichung der Diskussion beigetragen. Wo bleinen Deine Argumente zu den Fakten?
 
Zuletzt bearbeitet:

Helihunter

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Also bist Du vieleicht bord-mixer, FTO oder auch Mitglied des Verteitungsasschusses, aber Alles hat nicht zur Versachlichung der Diskussion beigetragen. Wo bleinen Deine Argumente zu den Fakten?
Weder noch.
Was hat das damit zu tun, dass du Praetorian quasie den Mund verbietest:
@praetorian


Wenn Du Praetorian (als Ingenieur!), zu einer konkreten Aussage von Grinch, David Lednicer und Nick Lappos bemühst bzw. aus http://yarchive.net/air/fenestron.html wörtlich zitierst, dann aber bitte mit allen deren Aussagen zur konkreten Problematik und eben nicht nur selektiv, ansonsten lass es bitte.
Und ich auf seine Antwort ein :TOP: gebe?

Erinnere dich mal an den Anfag des Threads:

Wenn Du Vtg (als ehem. Hflg-Offz, ATPL (H) + FI!), zu einer konkreten Aussage BFU bemühst bzw. aus http://www.bfu-web.de zitierst, dann aber bitte mit allen deren Aussagen zur konkreten Problematik und eben nicht nur selektiv, ansonsten lass es bitte.
...Helihunter möchte doch bitte fairerweise seinen Beitrag dahingehend korrigieren, dass er die drei bewußt verschwiegenen "Strichaufzählungen" ergänzt,:?! nicht dass etwa einer auf die Idee kommt, aus den Fragmenten zu folgern, die FI und FIE der Bundespolizei könnten nicht fliegen?!...
Merkst du was?

Welche Fakten brauchst du denn noch?
Betreibe deinen Hubschrauber innerhalb der Grenzen?
Fenestron = nicht gut?
EC 120 = nicht gut?
2,2° = nicht gut?

Wie siehts eigendlich mit den "späteren" Mustern aus?
AR mit Tiger, NH 90, Sea Lynx... speziel Sea King?
 
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Ich gucke hier auch schon mal rein,aber beim lesen werde ich schnell müde.
Zuviele Spezial-Begriffe und Abkürzungen.Das nervt und wird,zumindest für mich,schnell langweilig.
 

schrammi

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Zustimmung. Ich finde, dass hier auf 10 Seiten kein Weiterkommen erkennbar ist. Oder habe ich was übersehen?

Immerhin ist aber die Meinung von Vtg-Amtmann mittlerweile deutlich geworden. Aber so richtig kann sich niemand seiner Meinung anschließen. Und wie ich es irgendwann am Anfang schon schrieb: für Beschaffungsvorhaben sind wir einfach das falsche Publikum.
 
Thema:

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