Bewaffnung / Außenlasten Su-7 / 22

[Rhönlerche]

Ein paar Daten zur (deutschen) Fitter:
http://www.hunterteam.com/sukoi-22-M4_tech_specs.htm

 

[Schorsch]

@Schorsch

Ja, Su-22 war gemeint.
Was verstehst Du unter "realistische Konfiguration"?

Mal als Beispiel:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Krzesiny_52RB.JPG

Je nach Einsatzziel 2 oder 4 Tanks inbound, wahrscheinlich noch 1 oder 2 Stationen mit ECM oder Düppel voll (um wenigstens die theoretische Fähigkeit zur erfolgreichen Beendigung der Mission zu haben) und natürlich noch irgendwas zum zwischendurch abwerfen, also 2-4 konventionelle Bomben oder eine unkonventionelle.
Natürlich, "inbound" geht Überschall nicht. Outbound auch nur vielleicht (so mein Tipp). Spritverbrauch sollte prohibitiv sein, aber es wäre eh nur eine Option falls "die" hinter einem her sind.

Sie machte das, was alle Flugzeuge machen, wenn man zu "viel zieht" - sie fliegt irgendwann nicht mehr.
Als erstes fing sie an zu schüttlen 1.Warnung, wenn man dann den Anstellwinkel nicht verringerte fing sie an zu schaukeln 2. Warnung und dann (3) fiel sie entweder in´s Trudeln oder runter.
Und man konnte sie locker auch mit 900 km/h am Stau (indicated) überziehen - nach obiger Formel mit größer 7 g, was dann z.B eine entsprechende Schräglage erforderte oder ein entsprechendes Abfangen aus dem Sturzflug.

Na ja, manche Flugzeuge haben ja sehr großzügiges Überziehverhalten (moderne Flugzeuge haben einfach gar kein Überziehverhalten mehr), und für einen Entwurf der 50er war die MiG-21 wohl sehr freundlich (so liest man es jedenfalls).
Wenn man irgendwo zwischen (1) und (2) noch etwas Rollen wollte, hat man das mit Ruder getan oder waren Querruder noch wirksam?

Wenn (3) erreicht war, kam man da wieder raus?
Bei F-104 war dann nämlich Ausstieg angeraten.

 

[phantomas2f4]

@Schorsch

Ja, Su-22 war gemeint.
Was verstehst Du unter "realistische Konfiguration"?

Hallo !

Die Konfiguration bei den Versuchsflügen der WTD 61:

Alle Waffenträger angebaut, jedoch ohne Außenlasten

Rumpfträger: wahrscheinlich nicht angebaut

mit ASO 2W Werfern bestückt .

Klaus

 

[Schorsch]

Gut, an so eine realistische Konfiguration hatte ich auch gedacht. Da die ZB als erste enttankt werden, können die dann nach dem Enttanken ja auch gleich weg.
Die Konfiguration auf dem Wiki-Bild kommt mir etwas merkwürdig vor. Wimre gingen gelenkte (Cha-25ML) und ungelenkte (S-8) Raketen gleichzeitig vom Waffenrechner her wohl nicht. Ich kann mich da aber auch irren.

Tester

Und ungelenkte Raketen sind nun auch nicht gerade die beste Waffe für verteidigte Ziele, außer man will Übungsziel für die gegnerische Luftabwehr sein. Hatte die Suchoi eigentlich interne ECM oder wurde zusätzlich was mitgeführt?
Man sieht selten russische Flugzeuge der 80er mit ECM-Behältern, aber die müssen ja auch so etwas gehabt haben, sonst könnte man sich den Sprit für den Rückflug ja fast sparen.

 

[Rhönlerche]

In der Wehrtechnischen Studiensammlung in Koblenz ist so ein Su-Jam-Pod ausgestellt. Hatte die NVA also auch.

Noch ein Foto aus alten Zeiten:
http://www.manfred-bischoff.de/images/sps-141_onboard.jpg

 

[phantomas2f4]

In der Wehrtechnischen Studiensammlung in Koblenz ist so ein Su-Jam-Pod ausgestellt. Hatte die NVA also auch.

Hallo !
Typenbezeichnung SPS 141 MWGÄ,nicht schlecht das Teil...

Klaus

 

[Tester U3L]

@Schorsch

Die Su-22 hatten keine internen ECM-Systeme. Dazu wurde dann extern ein Störcontainer SPS-141MWGÄ mitgeführt, wie er z.B. in Koblenz ausgestellt ist. Der Behälter wird gegenwärtig noch gelegentlich an den kampfwertgesteigerten F-4F der Luftwaffe geflogen.

Details siehe hier:

http://www.manfred-bischoff.de

MilAufkl NVA -> FuFuTAkl NVA -> ZFD -> SU-22M4

Das System soll recht effektiv gewesen sein.

Perspektivisch war die Einführung des Systems SPS-143 geplant, kam aber nicht mehr zur Ausführung.

Hinsichtlich der Risiken beim Einsatz von Waffen, die des direkten Zielan- bzw. -überflugs bedürfen, geben ich Dir recht. Aber auch die Laser-gelenkten Cha-25ML Raketen sind nur dann aus Sicht des Flugzeugs eine 'fire and forget'-Waffe, wenn das Ziel vom Boden aus angestrahlt wird.
Unbedenklicher sind da dann wohl nur die Anti-Funkmeß- (Cha-25MR, Cha-58) bzw. TV-gelenkten (Cha-29T) Raketen, oder eben unkonventionelle (Abwurf-)Waffen, die mit entsprechenden Verfahren aus größerer Distanz ins Zielgebiet befördert werden.

Tester

 

[Schorsch]

Danke! Das ist ja ein etwas ulkig aussehendes Gerät, aber macht einen wuchtigen Eindruck. Wo bekommt der denn seine Energie her, muss da das arme AL21F Überstunden machen?
Ich denke auch Su-22 wären in "Strike Packages" geflogen wenn konventionelle Waffen angesagt waren (die NVA hatte ja keinen nuklearen Auftrag, oder? [ich weiß, großes Fass]). Also wären wohl einige mit ARM-Raketen, andere mit herkömmlichen Bomben. Gelenkte Bomben haben ja eine Fülle von Nachteilen: teuer, muss beleuchtet werden, gutes Wetter von Nöten.

Also, zurück zum Thema realistische Konfiguration (Angriff Flugplatz, 300km Radius, Tief-Tief-Tief):
2x Tank
4x Bombe konventionell (Streu)
1x ECM
1x Düppel/IR-Werfer
Da würde ich bei M0.9 auch mit NB die Grenze sehen. Ohne Tanks und Bomben vielleicht Überschall, aber auch nur knapp. Sind denn 300km realistisch mit nur 2 Außentanks? Sonst müssen zwei Bomben gegen Tanks getauscht werden, dann wird allerdings die Schlagkraft von einem kompletten Geschwader etwas pathetisch.

Luft-Luft Raketen könnt man sich wohl sparen, mit der Suchoi 22 Luftkämpfe fliegen ist wohl etwas too much (oder wurde das geübt?). Die Auswertung der WTD61 hat ja ergeben, dass die Suchoi 22 zwar primitiv war aber trotzdem ein schwieriges Ziel im Tiefflug.

 

[neo]

Suchoi 22 Luftkämpfe fliegen ist wohl etwas too much (oder wurde das geübt?).

Die entsprechenden Ausbildungsabschnitte wurden noch begonnen - sicher aber nicht als primärer Einsatzzweck, sondern eher für die Defensive.
BTW: R-60 war im E-Fall quasi standardmäßig dran.

 

[Tester U3L]

HKF/LK (Höherer Kunstflug/Luftkampf) wurde geübt (zur Selbstverteidigung), mit Schreiberrakete UZR-60, gelegentlich (jährlich?) auch Scharfschießen z.B. auf R-3-Köderrakete. Die NR-30-Bordkanonen und die R-60MK gehörten zur "ständigen Bewaffnung" des Flugzeugs und wurden im Rahmen der Rüstvarianten nicht weiter mit berücksichtigt.

Ja, die Energie für den SPS-141 kam vom Bordnetz des Flugzeugs.

Gelenkte Bomben hatten wir nicht. Übliche B-1-Konfigurationen (1. Bereitsschaftsdrittel; ständig so bestückt in der GDF/Shelter stehend):

2xZB (Tank); 2x B-8M1 oder UB-32; 2 oder 4 (fallgebremste) Bomben 250 oder 500kg; 2x R-60MK

2xZB (Tank); 2x (fallgebremste) Bomben 250 oder 500kg; 2x S-25OF/FM ungelenkte Raketen; 2x R-60MK

Gelenkte Raketen (Cha-25/Cha-29/Cha-58) wurden erst ab B-2 (2. Bereitschaftsdrittel) eingesetzt, da diese erst zugeführt, angehängt und geprüft werden mussten.

Düppel- (ASO-2W-Werfer oben seitlich am Rumpf) bzw. IR-Täuschkörperwerfen (KDS-23 im Rumpftunnel) waren ein- bzw. angebaut.

Wenn 4x ZB notwendig würden, würde es eng für irgendwelche Waffen, da 2xZB an TF außen, 2xZB unter Rumpf, 1xECM TF innen links, da bleibt dann nur noch TF innen rechts für eine einzusetzende Waffe, da die Träger TF Mitte nur für die R-60 geeignet waren.

 

[phantomas2f4]

Luft-Luft Raketen könnt man sich wohl sparen, mit der Suchoi 22 Luftkämpfe fliegen ist wohl etwas too much (oder wurde das geübt?). Die Auswertung der WTD61 hat ja ergeben, dass die Suchoi 22 zwar primitiv war aber trotzdem ein schwieriges Ziel im Tiefflug.

Hallo!
Luft-Luft-Raketen R 60 wurden zum "eigenen" Schutz mitgeführt
( Defensivbewaffnung ist wohl ein passender Ausdruck ). Ist bei PA 200 aber auch so...
Die SU 22 M4 ist kein primitives Waffensystemgewesen, verkörperte sie doch bei Auslieferung 1986 den letzten Avionikstand, den die UDSSR damals exportierte und ähnlich der SU 24 war. Gerade die Raketenbewaffnung CH 29 ML und T sowie CH 58 waren schon eine Klasse für sich....

Klaus

 

[Tester U3L]

Ich würde die Auslegung der Su-17/-20/-22 nicht als 'primitiv' bezeichnen, eher als robust und hinreichend für den Einsatzzweck und -zeitraum.
Dadurch war es z.B. möglich, auch schwierige Reparaturen (auch ohne Verfügbarkeit von spezieller Meß- und Prüftechnik) unter Feldbedingungen bzw. im Freien durchzuführen. Wir haben das mehrfach bei Außenlandungen, auf Feldflugplätzen bzw. auch bei Staffelverlegungen ins Ausland durchgeführt (bis hin zu "mache einen funktionierenden aus zwei defekten Zentralrechnern").
Die Avionik der Su-22M4 (polnische und tschechische LSK, NVA) war auf einem vergleichbaren Stand wie die der entsprechenden MIG-29.
Unsere Partner von der Baltischen Rotbannerflotte flogen zu diesem Zeitpunkt noch die Su-17M und rüsteten 1989/90 dann auch nur auf die Su-17M3 um.

 

[Schorsch]

Mit "primitiv" meinte ich die Auslegung und die Technologie des Flugzeuges an sich, nicht die Avionik und Waffensysteme (speziell nicht Vergleich zum damaligen sowjetische "State-of-the-Art").
Ein Turbojet und frontaler Einlauf sind eben Überbleibsel der Suchoi 7. Speziell das Triebwerk ist für gedachte Aufgabe suboptimal.

 

[EDCG]

Der Behälter wird gegenwärtig noch gelegentlich an den
kampfwertgesteigerten F-4F der Luftwaffe geflogen.

Details siehe hier:

http://www.manfred-bischoff.de

MilAufkl NVA -> FuFuTAkl NVA -> ZFD -> SU-22M4

Auf der verlinkten Seite steht:
'Bei der Bundeswehr ist der SPS-141 MWGÄ nach einer Erprobungsphase
durch die Wehrtechnische Dienststelle 61 (WTD-61) in Manching nicht
mehr zum Einsatz gekommen. '

 

[Tester U3L]

Auf der verlinkten Seite steht:
'Bei der Bundeswehr ist der SPS-141 MWGÄ nach einer Erprobungsphase
durch die Wehrtechnische Dienststelle 61 (WTD-61) in Manching nicht
mehr zum Einsatz gekommen. '

Ja, steht da, ist aber wohl nicht die Tatsache. Ich habe den Autor vor einer Weile schon darauf hin gewiesen, er hat es aber noch nicht geändert.
Hier im Forum war das auch vor einiger Zeit schon mal Thema und es gibt auch diverse Fotos zum Einsatz an Neuburger F-4F. Man müsste da noch mal die Suchfunktion bemühen.

 

[radist]

Ich denke, vom Einsatzzweck der NVA Su-22 sind 4 Behälter eher unrealistisch, da sich die Ziele im Bereich des unmittelbaren Gefechtsfeldes befanden - tiefes Eindringen in's Hinterland war da wohl eher nicht vorgesehen.

 

[mrdetonator]

Hallo Tester UZL,

Haben Sie auch mit den Indikator "Strahl" in russ. "ЛУЧ" geübt? Das war ein Gerät, welches anstelle der Bildschirm IT-23 fest montiert war. Mit L-086 Container, dann du haßt die möglichkeit die Raketen CH-25MP,CH-58 zu Schießen.

Danke

Mfg
detonator

 

[Tester U3L]

@mrdetonator

Ja, mit dem BA-58 "Vjuga" Pod (LO-86) unter dem Rumpf in Verbindung mit dem Indikator "Lutsch (ЛУЧ)" im Cockpit wurde regelmäßig geübt. Meist mit den Ch-25MP (Isd. 711), da der Anbau der Ch-58 (Isd. 112) zu aufwändig war.
Es gab bei uns zu Übungszwecken Ch-25MP, bei denen das Triebwerk deaktiviert war, der Suchkopf aber funktionierte. Damit wurde der Einsatz gegen Funkmeßstationen in der damaligen BRD geübt. Teilweise waren Ch-25MP auch Bestandteil der Rüstvarianten im 2. Bereitschaftsdrittel (B-2).

 

[mrdetonator]

@mrdetonator

Ja, mit dem BA-58 "Vjuga" Pod (LO-86) unter dem Rumpf in Verbindung mit dem Indikator "Lutsch (ЛУЧ)" im Cockpit wurde regelmäßig geübt. Meist mit den Ch-25MP (Isd. 711), da der Anbau der Ch-58 (Isd. 112) zu aufwändig war.
Es gab bei uns zu Übungszwecken Ch-25MP, bei denen das Triebwerk deaktiviert war, der Suchkopf aber funktionierte. Damit wurde der Einsatz gegen Funkmeßstationen in der damaligen BRD geübt. Teilweise waren Ch-25MP auch Bestandteil der Rüstvarianten im 2. Bereitschaftsdrittel (B-2).

Danke Tester! Hast du zufällig auch ein Bild von der Kabine mit "Lutsch" Indikator installiert?

BTW. here is a small chart with some typical Su-22M4 weapon variants(up to 100 combinations) in dependency to flight limitations Vind, M number, Ny.

 

[Tester U3L]

@mrdetonator

Leider habe ich kein Bild vom Gerätebrett, wo der "Lutsch"-Indikator installiert ist.