UL Absturz in Bremgarten

[Wumpe]

Klingt wie ein hartes Urteil.

Wie kann eine hohe Geldstrafe für einen vermögenden Mann ein hartes Urteil sein? Alleinige Geldstrafen gehören abgeschafft. Haft ist eine Strafe für Jedermann. Sich frei kaufen können ist gegenüber den Opfern eine Ver*rschung.

 

[Hübnack]

1. es war kein "Quatsch", es war das Üben eines Vorganges, das jedes Jahr mehrere Tausend mal von den Mitgliedern dieses Forums fotografiert wird und was genau hier für diese vielen, erstklassigen Bilder sorgt.

2. Die Ursachen und Abläufe sind etwas komplexer, als dass sie mit relativ platten Schuld-Platitüden belegt werden können.

3. Strafe, Geldbuße - hier kam es zu einem "UN-Fall", als zwei oder drei Parteien allesamt ihrem Hobby nachgegangen sind und niemand davon war betrunken, "Verkehrsraudi", Hazardeur, oder grob fahrlässig. Der Fall ist passiert und die Geldstrafen führen dazu, dass an anderer Stelle die Gesellschaft von dem überraschenden Segen profitiert. Was nun die Versicherungen daraus machen, steht auf einem ganz anderen Blatt. In Anbetracht der Situation ist - ehrlich gesagt - wenig Spielraum für klassenkämpferischen Sozialneid.

Hübnack

 

[Rhönlerche]

...Neid? Nun komm mal wieder runter.
Mal ein anderes Beispiel: Wenn Du Dir mit historischen Rennmotorrädern auf öffentlichen Straßen Verfolgungsrennen lieferst und dabei versehentlich in den Gegenverkehr krachst, wobei ein Unbeteiligter stirbt, ist das auch nicht in Ordnung. Geh' auf eine abgesperrte Rennstrecke und das Problem ist gelöst.

So eine Form von menschlichem Kollateralschaden für privates Flugvergnügen geht einfach zu weit. Das darf man kritisieren, auch wenn man alte Flugzeuge grundsätzlich mag.

Nochmal der Bericht:
http://www.bfu-web.de/cln_030/nn_223970/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2009/Bericht__09__3X135__YAK3_2BUL__Bremgarten,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_09_3X135_YAK3+UL_Bremgarten.pdf

 

[Hübnack]

...Neid? Nun komm mal wieder runter. ... Geh' auf eine abgesperrte Rennstrecke und das Problem ist gelöst.

Ich war gar nicht oben, der Platz ist bereits hinreichend besetzt, wie man hier lesen kann.

... Alleinige Geldstrafen gehören abgeschafft. Haft ist eine Strafe für Jedermann. Sich frei kaufen können ist gegenüber den Opfern eine Ver*rschung.

Schau mal im Duden nach unter "Klassenkämperischer Sozialneid" und ich bin sicher du findest dort Sprüche wie diesen. Der BFU Bericht ist mir durchaus geläufig. Aber statt nun etwas aufgeregt über die abgesperrte Rennstrecke zu philosophieren, was schlicht weder den administrativen noch praktischen Erwägungen stand hällt, solltest du dir mal die eingeschliffenen Verfahren durchlesen. In einem tiefen oder schnellen oder tiefen und schnellen Überflug stirbt normalerweise niemand, von Reno mal abgesehen. In diesem Fall haben sich zu viele Leute auf zu viele Dinge verlassen, die nicht hätten gesagt werden sollen, damit niemand glaubt, die Sache sei klar.

Hübnack

 

[Rhönlerche]

Der letzte Satz ist mir ein Rätsel. Und was sind "eingeschliffene Verfahren"? Tiefe Warbird-Formationsüberflüge mit Break in landende Flugzeuge hinein?

 

[gero]

Hallo,

1. es war kein "Quatsch", es war das Üben eines Vorganges, das jedes Jahr mehrere Tausend mal von den Mitgliedern dieses Forums fotografiert wird und was genau hier für diese vielen, erstklassigen Bilder sorgt.

Es war in meinen Augen zuallererst ein tragischer Unfall. Mit einigen bedenkenswerten Aspekten.

Was mir zu denken gibt ist das folgende:

"Run and Break" ist ein Flugmanöver, welches Flugschaubegeisterte bestimmt kennen. Diese Kenntnis kann man bei einem Fluglehrer / Flugschüler hier in D nicht voraussetzen. Ich fliege und funke. Was "Run and Break" bedeutet, gehört nicht zur Ausbildung und nicht zum Alltag. Verlassen kann man sich natürlich auf gar nichts, aber ich hätte als Besatzung des UL aus dem bekannt gewordenen Funkverkehr keine Gefahr für mich herausgehört. Bedenkenswert.

Die Besatzungen der Formation haben auf einiges mehr zu achten als "normale" Teilnehmer am Verkehr. Immerhin ist in unmittelbarer Nähe des eigenen Flugzeuges ständig ein weiteres Flugzeug unterwegs, deshalb ist das ganze auch zu trainieren. Die Entscheidung das Flugmanöver zu fliegen wurde getroffen in Kenntnis der Tatsache, daß unmittelbar voraus ein Flugzeug im Landeanflug ist und ohne Sichtkontakt zu diesem. Die Fluggeschwindigkeit am oberen Anschlag des in Luftraum G zulässigen. Bedenkenswert.

Der Türmer hat die Gefahr m.E. zumindest als potentielle Gefahr erkannt (deshalb der Hinweis auf das UL). Der Funkverkehr war m.E. zumindest unglücklich, wei nicht jedem Beteiligten zu jeder Zeit klar war, was die Beteiligten zu tun beabsichtigen. Bedenkenswert.

Die Überlebenden hatten in unterschiedlichem Maße Mitverantwortung am Unfall. Soweit ich weiß haben sie die auch anerkannt, zumindest deutet das Akzeptieren der Geldstrafen darauf hin. Auch das ist Bedenkenswert.

Ob die Jak-Besatzungen das Manöver ohne Flugleiter auch geflogen wären ist Spekulation, das weiß keiner. Ob der Flugleiter den Unfall hätte verhindern können, ist ebenfalls Spekulation.

Mit Klassenkampf oder Neid hat das nichts zu tun.

gero

 

[Wumpe]

Schau mal im Duden nach unter "Klassenkämperischer Sozialneid" und ich bin sicher du findest dort Sprüche wie diesen.

Sozialneid ist es also, wenn man gleiches Recht für alle fordert? Soso...

 

[Hübnack]

Der letzte Satz ist mir ein Rätsel. Und was sind "eingeschliffene Verfahren"? Tiefe Warbird-Formationsüberflüge mit Break in landende Flugzeuge hinein?

Der Satz wird dir auch lange ein Rätsel bleiben. Du bist so verliebt in deine "verbotene Überflüge"-Theorie, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Einmal will ich es noch versuchen, aber meine didaktischen Fähigkeiten sind eher begrenzt.

Bis zu der Sekunde, in der aus der C42 eine "clipped wing" wurde, war es für beide Parteien ein Anflug. Mehr nicht. Ob der abgebrochen wird oder zur Landung führen soll, spielt keine wirkliche Rolle. Drei Flugzeuge haben sich nicht gesehen. Mehr noch - es gab Funk-Informationen, die zu falschen Annahmen geführt haben und gleichzeitig gab es ein gewisses Phlegma, eine sprachliche Hürde im Funk nicht als unklare Situation zu erkennen. Das Manöver ist völlig egal, das hätte auch in einer normalen Landung passieren können. Zell am See z.B. Parallele Anflüge auf zwei Bahnen, geht oder geht nicht, tausendmal gemacht, nie was passiert ... der ganze Kram. Nicht die Formation ist das Problem, sondern "situational awareness" und selbstständiges Handeln, wenn einem nicht ganz klar ist, was da passiert. Im Zweifel abbrechen (Formation oder Landung, Yak oder UL), orientieren, neu und geordnet anfliegen. Aber kommunizieren und den anderen wissen lassen, was die Intentionen sind. Geht das nicht (sprachliche Hürden), müssen sich die Parteien so organisieren, dass es zu keiner gefährlichen Situation kommt.

Viel komplizierter als die einfache Forderung, doch gefälligst low passes auf einer abgesperrten Rennstrecke zu fliegen, aber leider viel mehr Realität als die Anzahl der Yaks im Luftraum.

Hübnack

Sozialneid ist es also, wenn man gleiches Recht für alle fordert? Soso...

240 Tagessätze wurden verurteilt. Bei dem einen ist das 100.000, bei dem anderen eben 5.000 - der Begriff der Tagessätze ist in unserem Rechtssystem unstrittig definiert - daran ist nicht ungerechtes - im Gegenteil - Tagessätze bestrafen Arm und Reich proportional entsprechend ihrer wirtschaftlichen Fähigkeiten. Das IST gleiches Recht für alle. Etwas anderes zu behaupten oder zu glauben ist hingegen ... hatten wir bereits.

 

[Rhönlerche]

Der Satz wird dir auch lange ein Rätsel bleiben. Du bist so verliebt in deine "verbotene Überflüge"-Theorie, du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Einmal will ich es noch versuchen, aber meine didaktischen Fähigkeiten sind eher begrenzt.

Verwechselt Du hier etwas? Ich habe keinerlei "Theorie" aufgestellt und die Worte "Verbotener Überflug" gar nicht gebraucht. Ansonsten ist mir Geros Einstellung (und Tonlage...) wesentlich näher.

 

[born4fly]

Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz verstehen, warum dem Türmer hier nur eine geringe Mitschuld zugestanden wird. Lt. BFU-Bericht hat er 15 Sekunden vor dem Zusammenstoß der Formation das "YAK formation continue“ bestätigt. Berücksichtigt man die Geschwindigkeit sowie eine gewissen Reaktionszeit, war es doch bereits zu diesem Zeitpunkt bereits "kritisch".

Gibt es eigentlich zuverlässige Informationen über die Flughöhe? Lt. Bericht ist die Yak-9 ja nach unten ausgewichen. Insofern kann es zum Zeitpunkt der Kollison ja kein wirklicher "low pass" gewesen sein, oder?

 

[gero]

Hallo,

Bis zu der Sekunde, in der aus der C42 eine "clipped wing" wurde, war es für beide Parteien ein Anflug. Mehr nicht.

Die flapsige Formulierung mal beiseite gelassen. Es war mehr als ein Anflug. Es war ein Formationsanflug mit erhöhter (460 km/h) Geschwindigkeit. Das spielt für die Situation eine entscheidende Rolle. (Zeitfenster, Reaktionszeiten, Aufmerksamkeiten). Und aus diesem Grunde ist das Manöver eben nicht egal. Ich rechne normalerweise nicht damit, mit einer Differenzgeschwindigkeit von über 300km/h im Endanflug überholt zu werden. Und dann noch von jemandem, der nach vorn wenig sieht und der einen nennenswerten Teil seiner Aufmerksamkeit auf seinen Formationskollegen richtet.


gero

 

[Hübnack]

Es war mehr als ein Anflug.

Klar. Es war ein anderes Manöver, aber exakt die gleiche Situation. Faktisch ist es ein Flugzeug, dass seine Anwesenheit dort angekündigt hat, was das UL-Team nicht beunruhigt hat. Das UL-Team - die beiden waren ja auch nicht ganz unbegabt - hatte keine der Informationen zum Anlass genommen, die eigenen Intentionen zu überdenken. Genauso das Yak-Team. Manöver hin oder her, sie haben die Info Information nicht so wahrgenommen, dass sie ihren Flugweg ändern oder den Anflug abbrechen. Die Frage nach den Rechten und Pflichten der Flug-"Leiter" wird wohl in den kommenden Wochen mehrfach diskutiert werden und hoffentlich zu einer Änderung führen, denn Saarmund, Zell und Bremgarten sind keineswegs ein Empfehlungsschreiben für das System des Flugleiters, wie wir es heute kennen.

Piloten werden auch in Zukunft Fehler machen oder Vorschriften überdehnen. Wir brauchen nicht mehr Verbote oder Sperrgebiete, wir brauchen eine Sicherheitskultur, die eine gesamthafte Nutzung des Luftraums ermöglicht und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit für Unbill reduziert. Ich erinnere an die Diskussionen um Platzrunden und die dabei immer wieder offenbar werdenden Wunschvorstellungen mit sehr geringer Halbwertzeit.

Hübnack

 

[Hübnack]

Eben nicht, wie gero schon richtig sagt ist es eine ganz andere Situation. Der UL hat sich in dem Moment auf seine Landung konzentriert und das mit Recht, die Jaks müssen sich ...

Wie gesagt, auf einer höheren Meta-Ebene mag das angehen. Es gibt ein paar Vorflug-Regeln und der BFU_Bericht hat das sauber herausgearbeitet. Und wenn man sich das Ergebnis ansieht und z.B. mit Zell am See vergleicht, spielt es defacto keine Rolle, ob der Anflug da enden (Landung) oder Fortführung finden sollte.

Darum geht es aber nicht, denn über allem steht See and avoid. Alle haben sich zu sehr auf Dritte verlassen. Niemand hatte Zweifel und niemand sah Veranlassung zur Verhaltensänderung in der Situation. Mit Funk und Ansage in die Katastrophe - das ist es, was mir perönlich nicht schmeckt. Aber vielleicht liege ich da auch völlig falsch.

Nochmal zum Thema Flugleiter:
Bremgarten ist ein unkontrollierter Platz mit Info Frequenz, der Türmer kann bestenfalls nur Infos geben und in Gefahrenverzug auch Anweisungen geben. Was mich jetzt nur wundert ist: Warum fliegen die Jaks mit der hohen speed in Platznähe ohne zu wissen wo der andere verkehr ist??

BFU-Bericht

Lies selbst mal nach - ist ganz interessant.

Hübnack

 

[Hübnack]

... weil Flarm bei 350 km/h Delta nicht mehr wirkt und es die Yakler nicht gehört hätten. Der Türmer, der ja in Wirklichkeit keiner ist, sondern nur der Windrichtungserzähler und Gefahrenabwänder ist aber tatsächlich nur das kleinere Problem. Das Problem ist nicht er, sondern die Scheinsicherheit, die seine Anwesenheit verbreitet. Eingeschliffene Verfahren führen dann "der andere machts...".

Nur noch eines: "Platzrunde heisst eben auch ..." - bitte - heißt es eben nicht! Es gibt kein besonderes, geschützte Gebilde einer Platzrunde. Es gibt ein bisschen rechts-vor-links, ohne vor mit Motor und sonst noch ein paar Besonderheiten, aber die Platzrunde ist wirklich kein heiliger Gral. Der einige Götze, den es in der VFR Fliegerei gibt, ist wirklich raussehen und vermeiden. Deutlich und eindeutig.

Hübnack

 

[gero]

Hallo,

Der Türmer, der ja in Wirklichkeit keiner ist, sondern nur der Windrichtungserzähler und Gefahrenabwänder ist aber tatsächlich nur das kleinere Problem. Das Problem ist nicht er, sondern die Scheinsicherheit, die seine Anwesenheit verbreitet. Eingeschliffene Verfahren führen dann "der andere machts...".

Die deutsche Flugleiter- Platzrundenspezialität hin oder her, die beiden Jak-Besatzungen sind (soweit ich weiß) international erfahrene, keinesfalls durch die deutschen Regelungen verdorbene Piloten. Da dürfte ein eingeschliffenes Verfahren (Platzrunde/Flugleiter) unwahrscheinlich sein.

gero

 

[Hübnack]

... die gefährlichsten Piloten die sind die das oben geschriebene nicht beachten, die max 2 stunden im Jahr fliegen und dann noch in ne Mooney oder Lancair einsteigen. Da kann ich mit dir wetten das da weder die Platzrunde eingehalten wird, noch auf anderen Verkehr geachtet wird, noch die eigene Checkliste gelesen wird ...

Das kann und wird so sein. Und weil das so ist ... was ist DEINE Aufgabe? "Raussehen und vermeiden" - so ganz banal ist die Botschaft. Du und ich und alle anderen wissen ganz genau, dass irgendjemand Fehler macht, einschl. uns selbst. Daher ist nicht das Vertrauen auf die Regel der Punkt, sondern das Wissen um das Passieren von Fehlern. Stille im Platzfunk bedeutet nicht, dass da niemand fliegt.

Hübnack

Hallo,
Die deutsche Flugleiter- Platzrundenspezialität hin oder her, die beiden Jak-Besatzungen sind (soweit ich weiß) international erfahrene, keinesfalls durch die deutschen Regelungen verdorbene Piloten. Da dürfte ein eingeschliffenes Verfahren (Platzrunde/Flugleiter) unwahrscheinlich sein.
gero

Lies den Bericht nochmal im Hinblick auf "continou" und betrachte nochmal das Verhalten der UL-Piloten im Hinblick auf die aus deren Sicht unklare Kommunikation? Wie oben: "Der andere wird's schon richten"

 

[Aeronaut]

QUOTE=Hübnack;1667704]...... "Raussehen und vermeiden" - so ganz banal ist die Botschaft. ....... Stille im Platzfunk bedeutet nicht, dass da niemand fliegt....

[/QUOTE]

Stimmt genau ! Und zwei Piloten die sich entscheiden ein Flugmanöver im Grenzbereich zu fliegen ohne ausreichende Überblick über die Gesamtlage ( hier eingeschränkte Sicht) zu haben, nehmen in Kauf, ein unnötig hohes Gefahrenmoment zu erzeugen.

Eigentlich nennt man das bedingten Vorsatz.

Bei den Folgen, die das für Dritte hatte finde ich das Urteil bemerkenswert mild.

 

[Hübnack]

Und zwei Piloten die sich entscheiden ein Flugmanöver im Grenzbereich zu fliegen ohne ausreichende Überblick über die Gesamtlage ( hier eingeschränkte Sicht) zu haben, nehmen in Kauf, ein unnötig hohes Gefahrenmoment zu erzeugen.

Eigentlich nennt man das bedingten Vorsatz. Bei den Folgen, die das für Dritte hatte finde ich das Urteil bemerkenswert mild.

Ähhh ... und was ist mit der anderen Partei? Ich glaube, ein wesentlicher Teil des Berichtes beschäftigt sich mit der Scheinsicherheit der Kommunikation rund um den Begriff "continue". Aber wenn es dem Forums-Frieden dient, dass die Yaks die Bösen sind, will ich das nicht länger anzweifeln.

Hübnack

PS: Ich habe übrigens nicht um Beratung gebeten, ich habe meine Auffassung zur Sachlage aus meiner Sicht geschrieben. Hätte ich Beratung erwartet oder erbeten, hätte ich jemand gefragt, der sich damit auskennt.

 

[Aeronaut]

Ähhh ... und was ist mit der anderen Partei? Ich glaube, ein wesentlicher Teil des Berichtes beschäftigt sich mit der Scheinsicherheit der Kommunikation rund um den Begriff "continue". Aber wenn es dem Forums-Frieden dient, dass die Yaks die Bösen sind, will ich das nicht länger anzweifeln.

Hübnack

Was hat das mit Forumsfrieden zu tun? Das Gericht hat doch die Schuldfrage geklärt. Und festgestellt daß die YAK Piloten mit ihrem pflichtwidrigen Verhalten den Tod eines anderen Fliegers verursacht haben.
Ebenso bestraft wurde der "Flugleiter", der eigentlich gar keine Flüge zu leiten hat.


Ich habe ebenfalls lediglich meine Meinung geäußert. Dafür daß ein Flugschüler viele Tage seines Lebens verlor finde ich die Strafe eben bemerkenswert niedrig. Insbesondere, daß die ihre Lizenzen behalten dürfen.

 

[JohnSilver]

Ähhh ... und was ist mit der anderen Partei?

Du willst aber jetzt nicht ernsthaft andeuten, der Pilot des UL könnte eine Teilschuld haben, oder?