Lufthansa B720-Crash

[bakerman]

Hallo!
Kann mir bitte jemand mitteilen, wo genau am 15.7.64 die Lufthansa-Boeing 720 "D-ABOP" abstürzte? Ich kenne mindestens drei Ortsangaben : "bei Ansbach" - Heilsbronn bei Ansbach und Petersdorf, auch nahe Ansbach.
Wahrscheinlich dürfte der Ort Petersdorf richtig sein.
Falls jemand die Namen der drei Insassen hat, bitte per PM.

Vielen Dank!

 

[JohnSilver]

Laut diesem Link stürzte die Maschine zwischen Forst und Petersdorf ab, also etwa 10 km nordöstlich von Ansbach.
In dem Link sind auch die Namen der Besatzung

 

[pok]

Ursache ?

Laut diesem Link stürzte die Maschine zwischen Forst und Petersdorf ab, also etwa 10 km nordöstlich von Ansbach.
In dem Link sind auch die Namen der Besatzung

Das wusste ich noch gar nicht oder ist das der Unfall, bei dem die Triebwerke einige Kilometer vor dem Wrack in " falscher Reihenfolge " auf dem Boden lagen ? Weiss jemand was zu der Ursache ? Ich dachte der Unfall auf den ich oben angespielt habe, war ein 707 Frachter in Suedamerika.

 

[JohnSilver]

Der PIC hat wohl nach Beenden des normalen Flugprogramms (Überprüfungsflug) versucht, Rollen zu fliegen. Nach der zweiten hat es dann den Flieger zerrissen

 

[pok]

Der PIC hat wohl nach Beenden des normalen Flugprogramms (Überprüfungsflug) versucht, Rollen zu fliegen. Nach der zweiten hat es dann den Flieger zerrissen

Dann ist es wohl doch der Zwischenfall, den ich vom Hörensagen kenne. Der Boeing Testpilot hat das zwar auch gemacht, aber der Trick ist wohl ( wenn man so einem grob Fahrlässigen Manöver überhaupt von Trick sprechen kann ) den Dampfer in einem Schwung aufs Kreuz zu stellen und nicht in mehreren Anläufen und mit Schwung herumzukommen, für solche seitlichen Lasten hatte Boeing die Triebwerksaufhaenungen nicht dimensioniert.

 

[Werner Schulte]

Rolle mit dem Airliner

Hallo,

lese das gerade zufällig. Ein Bekannter von mir fliegt Linie und den habe ich mal gefragt, ob man mit einem Airliner zur Not auch slippen könnte (bin Segelflieger). Er meinte, nein, der Hauptgrund seien die Triebwerke, die das schräge Anblasen schlecht vertragen. Wenn sich Ablösewirbel bilden, die in der Eigenfrequenz der Aufhängungen an den Pylonen zerren, dann kann das schief gehen. Die schnellaufenden Triebwerke mit den hohen Kreiselmomenten tun noch ein übriges dazu.

Insofern ist es gut vorstellbar, daß unsere postwar-Helden es ein wenig übertrieben und in Unkenntnis der Dinge die Maschine zerlegt haben.

Gruß

Werner Schulte

 

[n/a]

Lese das gerade zufällig. Ein Bekannter von mir fliegt Linie und den habe ich mal gefragt, ob man mit einem Airliner zur Not auch slippen könnte (bin Segelflieger). Er meinte, nein, der Hauptgrund seien die Triebwerke, die das schräge Anblasen schlecht vertragen.

Das Problem kennen Kampfjet-Piloten nur zu genüge — aus dem Grund hat die erste Pilotin der USN, die die F-14 im Einsatz geflogen ist, auch ihr Leben verloren. Hier der Wiki-Artikel zu Kara Spears Hultgreen.

Wenn sich Ablösewirbel bilden, die in der Eigenfrequenz der Aufhängungen an den Pylonen zerren, dann kann das schief gehen. Die schnellaufenden Triebwerke mit den hohen Kreiselmomenten tun noch ein übriges dazu.
Insofern ist es gut vorstellbar, daß unsere postwar-Helden es ein wenig übertrieben und in Unkenntnis der Dinge die Maschine zerlegt haben.

Die beiden "Helden" haben aber nicht geslippt, sondern sind "halbe Rollen" geflogen, anscheinend um Schwung zu holen. Dabei treten beim Abschwung aus den oberen Totpunkten Seitenbeschleunigungen auf, für die das Flugzeug nicht ausgelegt war.

 

[Schorsch]

Hallo,

lese das gerade zufällig. Ein Bekannter von mir fliegt Linie und den habe ich mal gefragt, ob man mit einem Airliner zur Not auch slippen könnte (bin Segelflieger). Er meinte, nein, der Hauptgrund seien die Triebwerke, die das schräge Anblasen schlecht vertragen. Wenn sich Ablösewirbel bilden, die in der Eigenfrequenz der Aufhängungen an den Pylonen zerren, dann kann das schief gehen. Die schnellaufenden Triebwerke mit den hohen Kreiselmomenten tun noch ein übriges dazu.

Insofern ist es gut vorstellbar, daß unsere postwar-Helden es ein wenig übertrieben und in Unkenntnis der Dinge die Maschine zerlegt haben.

Gruß

Werner Schulte

Wenn ich schlippe, laufen die Triebwerke ja in der Regel Idle. Sonst ist ja Unsinn. Schiebewinkel bis 20° machen die Triebwerke ohne Murren mit, daher ist Slippen gar kein Problem. Empfohlen wird es trotzdem nicht.
Es könnte allerdings sein, dass die Authorität unzureichend ist. Das weiß ich nicht.

 

[RetiredF4]

Das Problem kennen Kampfjet-Piloten nur zu genüge — aus dem Grund hat die erste Pilotin der USN, die die F-14 im Einsatz geflogen ist, auch ihr Leben verloren. Hier der Wiki-Artikel zu Kara Spears Hultgreen.

Eine zu pauschale Aussage, die mir noch dazu überhaupt zum ersten mal begegnet. Es mag Kampfjet-Typen geben, die aufgrund der Triebwerkseinlässe darauf empfindlich sind.
Ich habe die Phantom in allen erdenklichen Höhenbereichen und Triebwerkszuständen mit dem Ruder gequält, deswegen passierte da gar nichts. Was zu Problemen und damit engine-stall führte war ein AOA weit über dem Limit mit hohen G-Kräften bei gleichzeitiger Änderung der Triebwerksleistung.

Ein Airliner hingegen ist für solche Manöver einfach nicht gebaut, da muss man sich nicht wundern wenn was abfällt.

Bei dem oben zitierten Unfall der Tomcat war außerdem ein technischer Defekt mit im Spiel, sonst wäre auch da nix passiert.
Ist ja in dem WIKI Artikel sehr schön beschrieben
franzl

 

[n/a]

Bei dem oben zitierten Unfall der Tomcat war außerdem ein technischer Defekt mit im Spiel, sonst wäre auch da nix passiert.
Ist ja in dem WIKI Artikel sehr schön beschrieben
franzl

Der Artikel beschreibt, dass durch den Defekt die Wahrscheinlichkeit eines "compressor stall" um 26% erhöht war und nicht, dass es ohne Defekt nicht zu dem Unfall gekommen wäre. Und die J79 sind wohl zuverlässiger in der Phantom als die TF-30 in der F-14, wenn ich mich nicht irre.

 

[Charlie32]

Hallo,

Der Gimli Glider (http://en.wikipedia.org/wiki/Gimli_Glider) ist geslippt, aber da waren die Triebwerke aufgrund von Treibstoffmangel schon aus. Aber es zeigt sich, dass man zumindest eine 767 "nachgewiesenermaßen" slippen kann unter Beibehaltung der Kontrollauthorität und ohne den Flieger dabei zu zerreissen. Aber wie gesagt, alles ohne Triebwerke.
Ansonsten zur Realität zurück: Außer in einem Notfall wüsste ich nicht wieso man mit den "größeren" Fliegern slippen sollte.

Man liest sich.

 

[Schorsch]

Hallo,

Der Gimli Glider (http://en.wikipedia.org/wiki/Gimli_Glider) ist geslippt, aber da waren die Triebwerke aufgrund von Treibstoffmangel schon aus. Aber es zeigt sich, dass man zumindest eine 767 "nachgewiesenermaßen" slippen kann unter Beibehaltung der Kontrollauthorität und ohne den Flieger dabei zu zerreissen. Aber wie gesagt, alles ohne Triebwerke.
Ansonsten zur Realität zurück: Außer in einem Notfall wüsste ich nicht wieso man mit den "größeren" Fliegern slippen sollte.

Man liest sich.

Verbratener Anflug und jetzt noch schnell Speed in Abfluss drücken. Was man in der Cessna einst lernte vergisst man nie, man muss versuchen zu verdrängen (was manchen schwerer, anderen leichter fällt).

 

[Charlie32]

Verbratener Anflug und jetzt noch schnell Speed in Abfluss drücken. Was man in der Cessna einst lernte vergisst man nie, man muss versuchen zu verdrängen (was manchen schwerer, anderen leichter fällt).

Oder: Noch das Beste daraus gemacht!

Der Anflug war den Umständen entsprechend nicht besser zu machen. Ohne Triebwerke hat man nicht mehr viele Möglichkeiten. Durch Situational Awareness und Kenntnis der Umgebung hat der Pilot in der Pampa noch ein Flugzeug landen können.
Das Slippen ist eher durch seine Glider Erfahrung begründet und nicht durch die Zeit auf der Cessna. Und die 767 war in diesem Moment nicht viel mehr als ein "Segelflugzeug". Um ehrlich zu sein, würde mir in so einer Situation in der ein 360 nicht mehr möglich ist, ich aber dennoch Höhe schnellstens abbauen muss, auch nicht mehr viel einfallen.

Aber wir gehen jetzt langsam aber sicher off topic.

Man liest sich.

 

[Schorsch]

Oder: Noch das Beste daraus gemacht!

Der Anflug war den Umständen entsprechend nicht besser zu machen. Ohne Triebwerke hat man nicht mehr viele Möglichkeiten. Durch Situational Awareness und Kenntnis der Umgebung hat der Pilot in der Pampa noch ein Flugzeug landen können.
Das Slippen ist eher durch seine Glider Erfahrung begründet und nicht durch die Zeit auf der Cessna. Und die 767 war in diesem Moment nicht viel mehr als ein "Segelflugzeug". Um ehrlich zu sein, würde mir in so einer Situation in der ein 360 nicht mehr möglich ist, ich aber dennoch Höhe schnellstens abbauen muss, auch nicht mehr viel einfallen.

Aber wir gehen jetzt langsam aber sicher off topic.

Man liest sich.

Ich meinte nicht besagte Ausnahmesituation sondern Slippen im Allgemeinen. Es wird gemacht. Und Gründe sind eben meine genannten.

 

[Charlie32]

Ich meinte nicht besagte Ausnahmesituation sondern Slippen im Allgemeinen. Es wird gemacht. Und Gründe sind eben meine genannten.

Dann habe ich dein Posting missinterpretiert und gebe dir Recht :D

Man liest sich.

 

[RetiredF4]

Der Artikel beschreibt, dass durch den Defekt die Wahrscheinlichkeit eines "compressor stall" um 26% erhöht war und nicht, dass es ohne Defekt nicht zu dem Unfall gekommen wäre. Und die J79 sind wohl zuverlässiger in der Phantom als die TF-30 in der F-14, wenn ich mich nicht irre.

Bitte weiterlesen!
Dieses Ventil hatte sich durch Verschleiß und Verschmutzung in geschlossener Position verklemmt, was die Toleranz des Triebwerks für Kompressor-Stalls um geschätzte 26 Prozent verringerte. Diese wurde in geringem Maße auch durch Hultgreens heftige Seitenruder-Kurskorrektur und die während des Anflugs erfolgten Drehzahländerungen des Triebwerks reduziert, die beiden Faktoren befanden sich allerdings innerhalb normaler Parameter und hätten nicht zu einem Strömungsabriss geführt, wenn das MCB funktioniert hätte.

Ende OT

 

[bakerman]

Das ganze geht zwar an meiner ursprüglichen Anfrage etwas vorbei, trotzdem Danke für eure Antworten! Den genauen Ort incl. Namen der Besatzung sind mir nun bekannt.
Ob das Procedere mit den Rollen seinerzeit zum allgemeinen Ablauf eines solchen Überprüfungsfluges gehörten, ist eine weitere interessante Frage.
Aufgrund solch heikler Manöver ging ein recht neuer Boeing-Jet incl. dreier erfahrener Crewmitglieder verloren, von denen zudem noch einer ein hochdekorierter, erfolgreicher WK2-Pilot war.
Hier übrigens mal eine Bild der Unglücks-Maschine, die gerade mal seit zweieinhalb Jahren in Diensten der LH stand:

 

[Schorsch]

Das ganze geht zwar an meiner ursprüglichen Anfrage etwas vorbei, trotzdem Danke für eure Antworten! Den genauen Ort incl. Namen der Besatzung sind mir nun bekannt.
Ob das Procedere mit den Rollen seinerzeit zum allgemeinen Ablauf eines solchen Überprüfungsfluges gehörten, ist eine weitere interessante Frage.
Aufgrund solch heikler Manöver ging ein recht neuer Boeing-Jet incl. dreier erfahrener Crewmitglieder verloren, von denen zudem noch einer ein hochdekorierter, erfolgreicher WK2-Pilot war.
Hier übrigens mal eine Bild der Unglücks-Maschine, die gerade mal seit zweieinhalb Jahren in Diensten der LH stand:

Diese Jets waren damals noch ziemliches Neuland für alle Piloten, und hatten auch ganz andere Parameter als die vorherigen Muster. Ich denke hier sind viele (inklusive Ausbilder) etwas an die grenzen und darüber hinaus gegangen. Das Flugverhalten einer B707 war nun im Grenzbereich nicht so üppig. Soll heißen: wenn einer die Rolle hinbekommt (und sicherlich hatten es schon vorher welche gemacht), dann muss nur eine kleine Abweichung (zu langsames Rollen, zu wenige Knoten Fahrt) ausreichen und man kommt eventuell zum schlechtesten Moment in einen Strömungsabriss und wegen der erheblichen Rollrate auch gleich noch einen lateralen Kontrollverlust. Wir hatten mal das Thema ob ein Airliner ins Trudeln geraten kann. Antwort ist an sich "nein", aber unter solchen Umständen ... möglich.
Hatten die eigentlich keine Flugschreiber an Bord?

 

[pok]

Überprüfungsfluges

Ob das Procedere mit den Rollen seinerzeit zum allgemeinen Ablauf eines solchen Überprüfungsfluges gehörten, ist eine weitere interessante Frage.

Gehoerte nie zum allgemeinen Ablauf. Weil ausserhalb der erlaubten Flugzustaende war es sogar klar nicht erlaubt. Meines Wissens hat es solche waaghalsige Aktionen mehrfach gegeben. Nach diesem Unfall wusste die damals noch unerfahrene Gemeinde der 720/707 Piloten aber wenigstens wie gefaehrlich es ist, die drei sind also nicht ganz umsonst verunglueckt.
Heute werden viele Flugzustaende im Simulator gechecked, die damals noch erflogen wurden. Bei Ueberpruefungsfluegen kommt es schon zu kritischen Situationen mir ist mindestens ein Fall bekannt, in der im Cockpit einer Luftwaffen 707 bei der Komandantenausbildung die Worte gefallen sind " Nehmen sie die Fuesse aus den Rudern oder wollen sie uns alle umbringen ? " nach Aussage des FI, der dabei war hat nur die ausreichende Hoehe dafuer gesorgt, das die Maschine vom Ausbilder wieder unter Kontrolle gebracht werden konnte.

 

[Bowser]

Zumindest bei der DC-8 gibts aber ein Film von einer Rolle bei einer Flugvorführung in niedriger Höhe. Das war damals aber wohl ein Testpilot wenn ichs noch richtig im Kopf hab.