Fotohilfe RAW/ISO - Auszug aus der Axalp'09 Diskussion

[4F721210]

...Es geht nur darum zu zeigen, dass in JPEG's wesentlich mehr Reserven stecken, als viele hier im Forum meinen....

Wieviele Reserven in einem Bild stecken erkennt man eigentlich schon an der Datenmenge, sprich Dateigröße.

Das von mir oben gezeigte Bild hat Original:
JPEG (max. Qualität): 1,89MB
RAW: 14,2MB

 

[4F721210]

...
Es gibt schon seit längerer zeit über die Canon seite ein update für DPP wo die zusatzoption "Farbrauschen" und "Helligkeitsrauschen"-unterdrückung für Jpeg und RAW hinzugefügt wird.Neuere Canon`s werden die CD wahrscheinlich schon mit der version haben:?!
...

Korrekt, kam bei mir schon auf der DPP-CD.
DPP wurde auch für meine Bilder verwendet.

 

[Hunter Mk58]

Guckst du eins drüber

Ich meine das Original JPEG, nicht ein konvertiertes RAW.

 

[4F721210]

Ich meine das Original JPEG, nicht ein konvertiertes RAW.

Wie schon geschrieben, da gibt's für Auge - vor allem bei 800px - keinen Unterschied.
Deshalb ist RAW für jemanden, der nicht nachbearbeiten kann/muss/will auch uninteressant.

...

Allgemein sollte gelten: Die unbearbeiteten Originale JPG und RAW sind optisch kaum voreinander zu unterscheiden!

...

Edit: Hier also nochmal das unbearbeitete JPEG, skaliert auf 800px:

 

[Hunter Mk58]

Wie schon geschrieben, da gibt's für Auge - vor allem bei 800px - keinen Unterschied.
Deshalb ist RAW für jemanden, der nicht nachbearbeiten kann/muss/will auch uninteressant.



Edit: Hier also nochmal das unbearbeitete JPEG, skaliert auf 800px:

Dann soll also Dein fertiges Bild so aussehen? Oder wie denn?

 

[4F721210]

Dann soll also Dein fertiges Bild so aussehen? Oder wie denn?

Mein fertiges Bild? Du hast nach dem original JPEG gefragt.

 

[Hunter Mk58]

Mein fertiges Bild?

Ist das JPEG, welches Du aus dem RAW konvertiert hast Dein fertiges Bild? Oder nimmst Du daran noch Veränderungen vor?
Falls nicht, würde ich gerne mal von dem Bild das Original JPEG sehen.

Wie hat es flieger28 hier im Forum schon geschrieben: "nur wenn beide Dateiformen vorliegen sei das brotlose Kunst, kein Vergleich".
Bin da zwar nicht ganz einverstanden, würde aber das JPEG aus der Kamera trotzdem zum Vergleich ganz gerne sehen.

 

[4F721210]

"Fertig" könnte das Bild so aussehen. Nach nur 20 Sekunden Bearbeitungszeit allerdings mit noch einer Menge Spielraum für Verbesserungen...

 

[Hunter Mk58]

"Fertig" könnte das Bild so aussehen. Nach nur 20 Sekunden Bearbeitungszeit allerdings mit noch einer Menge Spielraum für Verbesserungen...

Sieht super aus.
Und wie sieht das Kamera-JPEG aus?

 

[4F721210]

Ist das JPEG, welches Du aus dem RAW konvertiert hast Dein fertiges Bild? Oder nimmst Du daran noch Veränderungen vor?
Falls nicht, würde ich gerne mal von dem Bild das Original JPEG sehen.

Wie hat es flieger28 hier im Forum schon geschrieben: "nur wenn beide Dateiformen vorliegen sei das brotlose Kunst, kein Vergleich".
Bin da zwar nicht ganz einverstanden, würde aber das JPEG aus der Kamera trotzdem zum Vergleich ganz gerne sehen.

Mir scheint es liegt da nach wie vor ein Kommunikationsproblem vor.

Post #47 zeigt das (skalierte) Bild, wie es die Kamera ausspuckte. Genauer handelt es sich um das konvertierte RAW. Ich hatte darauf verwiesen, dass das original JPEG aus der Kamera optisch nicht viel anders ist.

In Post #64 also nochmal das unbearbeitete JPEG, wie es aus der Kamera kommt.
Wie du siehst, siehst du wenig Unterschied. Bei genauem Betrachten zeigt aber schon hier das unbearbeitete, konvertierte RAW das bessere Bild.

#49 zeigt das stark aufgehellte JPEG
#50 das um den gleichen Grad aufgehellte RAW

#68 dann schließlich ein oberflächlich bearbeitetes RAW (Beschneiden, Sättigung, WB und Helligkeit mit DPP, Schärfe mit Gimp2)

 

[Hunter Mk58]

Mir scheint es liegt da nach wie vor ein Kommunikationsproblem vor.

Post #47 zeigt das (skalierte) Bild, wie es die Kamera ausspuckte. Genauer handelt es sich um das konvertierte RAW. Ich hatte darauf verwiesen, dass das original JPEG aus der Kamera optisch nicht viel anders ist.

Wie Du richtig erwähnst, sieht es optisch nicht viel anders aus.
Aber grundsätzlich möchtest Du doch beweisen, dass das JPEG weniger Dynamikumfang mitbringt, als das RAW-File.
Aus diesem Grunde würde ich gerne das Original Kamera-JPEG (direkt aus der Kamera) sehen.

 

[_olli_]

@Hunter Mk58;1241443

Jemand hatte schon geschrieben, alleine die Datengrößenunterschiede zwischen JPG und RAW sollten zu denken geben. In einem Bild mit (je nach Auflösung des Sensors) ca. 5mb können nicht dieselben Datenmengen stecken wie in einem 15mb RAW. Und zum Spaß werden sicher nicht 10mb an Leerbits drangehängt, damit man dann mit RAW angeben kann;)
JPG hat 8 Bit und RAW 12 Bit an Bildinformationen, sogesehen hat JPG lediglich 256 Helligkeitsstufen, wohingegen RAW 4.096 hat.

Ein JPG ist nichts anderes als ein durch den Signalprozessor in der Kamera verarbeitetes RAW. Da gibts festgelegte Routinen für Weißabgleich, Rauschen, Schärfe, Komprimierung etc. usw. Dieser kamerainterne Eingriff ist nicht reversibel und gekappte Bildinformationen sind unwiederbringlich verloren. Demgegenüber hat man bei einem RAW alle Möglichkeiten und das in beliebigen Stufen OHNE Qualitätsverluste.
Demzufolge ist es logisch daß RAWs rauschen,z.T. Unscharf sind, der Weißabgleich nicht perfekt ist etc. usw. Aber das kann man, wenn man faul ist, per Batch automatisch auf mehrere Photos problemlos anweden.

Zu behaupten, mit JPG erzielt man genauso gute Ergebnisse wie mit RAW, ist nur bedingt richtig.
Wenn sich die Kontraste in einem für das JPG-Format tauglichen Bereich befinden, kann man auch mit JPG zu brauchbaren Ergebnissen kommen.

 

[Kwashiorkor]

Das "ausgebrannte Dach" des Hauses liegt viel mehr am anderen Aufnahmewinkel als an RAW Schau doch mal wie ausgebrannt Deine Hornet unterhalb des Cockpits ist und bei mir wesentlich mehr Details vorhanden sind
Extreme Spiegelungen kann selbst RAW nicht "auspolieren" :D

Das überbelichtete Dach liegt nicht am Aufnahmewinkel sondern an der Tatsache, daß nicht der gesamte Kontrastumfang des Bildes vom JPG erfasst werden konnte. Bei meinem Bild gibt es keine ausgebrannten Stellen (also reines weiß), darauf habe ich beim Konvertieren geachtet.

Und ja: Details aus extrem hellen Stellen habe ich schon oft aus einem RAW korrigiert. Die kamerainterne JPG-Engine schafft es nunmal nicht, den nutzbaren Kontrastumfang in ein JPG zu packen. Es reicht zwar sehr oft aus, manchmal aber eben nicht.

sogesehen hat JPG lediglich 256 Helligkeitsstufen, wohingegen RAW 4.096 hat.

Wohlgemerkt pro Farbkanal.

 

[Hunter Mk58]

Das überbelichtete Dach liegt nicht am Aufnahmewinkel sondern an der Tatsache, daß nicht der gesamte Kontrastumfang des Bildes vom JPG erfasst werden konnte. Bei meinem Bild gibt es keine ausgebrannten Stellen (also reines weiß), darauf habe ich beim Konvertieren geachtet.

Und was ist mit den ausgebrannten Stellen bei Deinem Bild am Flugzeug z.B. unterhalb des Cockpits. Wenn durch RAW so wundersam ist, dürfte das doch gar nciht auftreten, oder?

 

[Hunter Mk58]

Wieviele Reserven in einem Bild stecken erkennt man eigentlich schon an der Datenmenge, sprich Dateigröße.

Das von mir oben gezeigte Bild hat Original:
JPEG (max. Qualität): 1,89MB
RAW: 14,2MB

Das klingt nach Canon. Stimmt das?
Bei meiner D300 hab ich heute Abend spasseshalber mal ein paar Bilder in RAW und JPEG fotografiert. Dabei sind meine RAW's zwischen ca. 10 und 18 MB die JPEG's liegen im Bereich ca. 3 bis 10 MB (je nach Details und Farben).

Du hast ein Komprimierungsverhältnis von 1:7.5, bei mir hingegen bewegen wir uns bei 1:1.8 bis 1:3.3.
Somit ein um Faktor 2 bis 4 besseres Komprimierungsverhältnis und somit wesentlich weniger Verlust.

Hier eines dieser Bilder von heute:

Im RAW-Format ist es 13'752 kB, im JPEG 5'788 kB.
Wenn ich aus dem RAW ein JPEG konvertiere ist es nur noch 4'472 kB.
Da gehen doch durch das Konvertieren Bildinformationen verloren?

 

[bjs]

Das, was sozusagen des Pudels Kern ist, ist die mögliche Bandbreite der Helligkeitsinformationen - wie schon _olli_ meinte, hat ein RAW erheblich mehr Helligkeitsinformationen gespeichert. Dieses RAW liegt in der Kamera ja sowieso vor (es ist ja nichts anderes, als das, was der Sensor ausspuckt). die Kamera kennt nun eine bestimmte Methodik, daraus ein JPEG zu machen, das erheblich weniger Informationen enthält und eben unter allen möglichen Ableitungen die wahrscheinlich passendste nach Meinung der Kameraprogrammierer darstellt.

Wenn man sich das RAW speichert, lässt man später die Software diese Ableitung machen, also hat man nachträglich Einfluss auf diese Ableitung. Ich mache es z.B. so, dass ich bei einer Serie von Bildern bei gleichen oder ähnlichen Lichtverhältnissen das gelungenste nehme, an Schärfe und Rauschunterdrückung kurz drehe und diese Entwicklung auf die anderen kopiere. Fällt mir später bei einem Bild ein Problem auf - ausgebrannte Lichter o.ä. - habe ich immer noch eine Chance, das zu korrigieren. Meist habe ich aber quasi keine Mehrarbeit, als bei JPEGs aus der Kamera, aber weit weniger Ausschuss.

 

[n/a]

Ich habe bis jetzt immer im Format JPG fotografiert. Bin immer zufrieden und habe RAW noch nie angerührt.

 

[Hunter Mk58]

Das, was sozusagen des Pudels Kern ist, ist die mögliche Bandbreite der Helligkeitsinformationen - wie schon _olli_ meinte, hat ein RAW erheblich mehr Helligkeitsinformationen gespeichert. Dieses RAW liegt in der Kamera ja sowieso vor (es ist ja nichts anderes, als das, was der Sensor ausspuckt). die Kamera kennt nun eine bestimmte Methodik, daraus ein JPEG zu machen, das erheblich weniger Informationen enthält und eben unter allen möglichen Ableitungen die wahrscheinlich passendste nach Meinung der Kameraprogrammierer darstellt.

Wenn man sich das RAW speichert, lässt man später die Software diese Ableitung machen, also hat man nachträglich Einfluss auf diese Ableitung. Ich mache es z.B. so, dass ich bei einer Serie von Bildern bei gleichen oder ähnlichen Lichtverhältnissen das gelungenste nehme, an Schärfe und Rauschunterdrückung kurz drehe und diese Entwicklung auf die anderen kopiere. Fällt mir später bei einem Bild ein Problem auf - ausgebrannte Lichter o.ä. - habe ich immer noch eine Chance, das zu korrigieren. Meist habe ich aber quasi keine Mehrarbeit, als bei JPEGs aus der Kamera, aber weit weniger Ausschuss.

Aber die Konvertierung dauert ewig......
Selbst mit meinem nicht gerade langsamen Dual Core Rechner dauert das viel zu lange RAW's in JPEG's zu konvertieren.
Und ich bin noch immer der Meinung, dass JPEG vollauf genügt. Oder habt Ihr alle teure Profilinsen?
Ganz im Ernst. Was nützt es Euch an möglichen Einstellungen drehen zu können, wenn schon gar nicht alle Informationen bis zum Sensor vordringen?

Beim Profifotografen (Mode, Werbung, etc.) sehe ich den Sinn. Er muss davon leben und muss somit die letzten Zentelprozent aus dem Bild herauskitzeln.
Was aber die meisten von uns machen ist Hobby. Und die Fotos die eine heutige DSLR im JPEG-Format ausgibt sind bereits um Welten besser, als es unsere analogen Bilder jemals waren.

Deshalb mein Statement: entweder das Bild passt im JPEG (mit minimalsten Anpassungen) oder besser nicht auf den Auslöser gedrückt bzw. ab in die Tonne.
Klingt hart, ich weiss. Aber so ist meine Philosophie.
Mag sein, dass ich auch mal ab und zu ein einzelnes Bildchen im RAW fotografiere, weil ich etwas ganz, ganz Spezielles damit vor habe. Aber nur dann, wirklich nur dann, sonst lass ich die Finger von RAW

 

[Hunter Mk58]

Ich habe bis jetzt immer im Format JPG fotografiert. Bin immer zufrieden und habe RAW noch nie angerührt.

Deine Bilder sehen ja auch gut aus. Weshalb sich also mit dem unförmigen, schwerfälligen RAW herumschlagen?
Solange es für Dich stimmt, bleibe bei JPEG

 

[flieger28]

Bei meiner Kamera (Panasonic FZ18) gibt es auch die Möglichkeit Bilder in RAW aufzunehmen. Habe auch schon des öfteren Versucht diese Möglichkeit zu nutzen aber bin mit den Ergebnissen nie zufrieden gewesen.
Ich werde morgen mal Bilder in RAW und JPEG (geht ja gleichzeitig) machen und das Original RAW dann mal Online stellen zum bearbeiten. Würde mich interessieren zu welchen Ergebnissen die User hier dann kommen. Danach kann ich dann ja mal das JPG der Kamera Online stellen.