Zur MiG-23 eine Frage

[El Nebuloso]

Wo wir gerade beim Thema Mig-23 sind, hätte ich noch eine Frage an deren frühere FF: Stimmt es eigentlich, dass die R-23R oder R-24R auch ohne Radaraufschaltung, also nur mit der Erfassung durch das TP-23/ TP-26 verschossen werden konnten und die Aufschaltung erst im Endanflug der Rakete erfolgen musste?
Ich habe das nämlich gerüchteweise so gehört.

 

[radist]

Wo wir gerade beim Thema Mig-23 sind, hätte ich noch eine Frage an deren frühere FF: Stimmt es eigentlich, dass die R-23R oder R-24R auch ohne Radaraufschaltung, also nur mit der Erfassung durch das TP-23/ TP-26 verschossen werden konnten und die Aufschaltung erst im Endanflug der Rakete erfolgen musste?
Ich habe das nämlich gerüchteweise so gehört.

nicht musste sondern konnte

Ja, bei der R-24R war das möglich (R-23R nicht!), die flog "trägheitsnavigiert" zu einem vorberechneten Punkt, an dem sie dann vom Ziel reflektierte Signale empfangen musste für den "Endanflug". Für Details müsste ich nachforschen.

 

[El Nebuloso]

Damit war also prinzipiell ein verdeckter Angriff ohne vorzeitiges Zuschalten des "verräterischen" Radars möglich? Nach russischer Doktrin sollte ein Ziel ja meines Wissens möglichst mit beiden Varianten- IR und Radar- gleichzeitig angegriffen werden.

 

[Ta154]

nicht musste sondern konnte

Ja, bei der R-24R war das möglich (R-23R nicht!), die flog "trägheitsnavigiert" zu einem vorberechneten Punkt, an dem sie dann vom Ziel reflektierte Signale empfangen musste für den "Endanflug". Für Details müsste ich nachforschen.

Da wäre ich an mehr Details interessiert! Wie wurde der Punkt berechnet?
War nach Abfeuern der Rakete noch eine Korrektur des anzufliegenden Zielpunktes möglich möglich (mid-course update)?

Ich hätte da noch einige weitere Fragen an die versammelten MiG-23 Piloten und Experten, die sich aus der weiter vorn verlinkten Diskussion im Red Eagles Forum ergeben.

Es wird dort erwähnt, dass die Schwenkgeschwindigkeit der Flügel bei der MiG-23MS/BN ca. 3°/sec beträgt und daher für das Schwenken ca. 10s von 16° - 45° und ca. 9 s von 45°-72° benötigt werden. Das G-Limit während dieser Zeit soll 2g betragen haben. Gelten diese Angaben auch für andere Versionen (MF/ML/MLD) bzw. kann jemand diese Werte bestätigen? Für einen Jabo wie die BN halte ich das ja für akzeptabel, aber für die Jäger- Versionen würde dies doch praktisch bedeuten, dass eine einmal vorhandene Tragflügelstellung im Kurvenkampf kaum geändert werden konnte (Ausnahme 45-72° beim „Verschwinden“).

Kann jemand etwas genaueres zur Möglichkeit der Zielzuweisung für die R-60 in der MiG-23ML mittel eines „Knopfes“ am Stick sagen?

 

[radist]

... wäre ich an mehr Details interessiert! ...

Das habe ich befürchtet...
Kümmere mich heute/morgen darum.

 

[radist]

... Nach russischer Doktrin sollte ein Ziel ja meines Wissens möglichst mit beiden Varianten- IR und Radar- gleichzeitig angegriffen werden.

Das währe ja dann zeitgleich nicht möglich, da die "T" mit ihrem Suchkopf erfassen muss. Ob die das auch von dem vorberechneten Punkt aus gemacht hat/machen konnte (wie die "R") weiß so aus dem kurzen Halt nicht.

 

[radist]

Hängt jetzt nicht mit der R-24 oder den MiG-23 Jägern zusammen.

Unser verehrter User @crossiathh hat mir einen Artikel zukommen lassen, in dem die Handlungen Syrischer Jagdbomber (MiG-23BBN, Su-20 und Su-22) im Konflikt mit Israel beschrieben werden. Ich habe ihn noch nicht ganz fertig, aber die Einführung mit
-einer kleinen Einschätzung der syrischen Piloten aus Sicht ihrer sowjetischen Ausbilder/Berater
- einer Beschreibung der Einsatzbedingungen (Georgaphie und Gegner)
und die Einsätze der MiG-23BN habe ich fertig.
Man findet in dem Text Hinweise auf einige der hier aufgeworfenen Fragen, darum will ich ihn hier einbringen.

Den Teil Su-20, Su -22 kann ich ja bei Interesse mal später anhängen - oder es gibt mal ein Thread "Zur Su-22 eine Frage"

Ach so, der Artikel ist vom März 2006, da könnte so der ganz große sowjetische Patriotismus schon abgeklungen sein, der solche Beiträge manchmal etwas zweifelhaft erscheinen lässt. Vieleicht hat aber der Neorussische schon Spuren hinterlassen ...

 

[El Nebuloso]

Das währe ja dann zeitgleichnicht möglich, da die "T" mit ihrem Suchkopf erfassen muss. Ob die das auch von dem vorberechneten Punkt aus gemacht hat/machen konnte (wie die "R") weiß so aus dem kurzen Halt nicht.

Ich kenne die Variante so: Nachdem der Jäger in Angriffsposition ist, wird zunächst eine IR-gesteuerte Rakete geschossen, dann eine radargesteuerte- um zu verhindern, dass die IR-gesteuerte auf die radargesteuerte aufschaltet.
Das müsste ja theoretisch so möglich sein: Man läßt die T das Ziel erfassen, schießt sie ab und feuert die R mit Hilfe des TP-23 oder TP-26 hinterher, kurz vor Erreichen des Ziels schaltet man das Radar auf, damit die Rakete ihr Signal finden kann. So würde es perfekt zu den sonstigen Eigenschaften der Mig-23 passen. Man greift verdeckt an, das Ziel erhält erst kurz- nach Möglichkeit zu kurz- vor Einschlag der R eine Vorwarnung (So es noch nicht von der T getroffen wurde) durch seinen Radarwarner. Nach dem Angriff nutzt man die hohe Beschleunigung und Geschwindigkeit, um sich eventuellen Gegenangriffen zu entziehen.

 

[radist]

Ich kenne die Variante so: Nachdem der Jäger in Angriffsposition ist, wird zunächst eine IR-gesteuerte Rakete geschossen, dann eine radargesteuerte- um zu verhindern, dass die IR-gesteuerte auf die radargesteuerte aufschaltet.
Das müsste ja theoretisch so möglich sein: Man läßt die T das Ziel erfassen, schießt sie ab und feuert die R mit Hilfe des TP-23 oder TP-26 hinterher, kurz vor Erreichen des Ziels schaltet man das Radar auf, damit die Rakete ihr Signal finden kann. So würde es perfekt zu den sonstigen Eigenschaften der Mig-23 passen. Man greift verdeckt an, das Ziel erhält erst kurz- nach Möglichkeit zu kurz- vor Einschlag der R eine Vorwarnung (So es noch nicht von der T getroffen wurde) durch seinen Radarwarner. Nach dem Angriff nutzt man die hohe Beschleunigung und Geschwindigkeit, um sich eventuellen Gegenangriffen zu entziehen.

Ja, so könnte man es machen.
ABER:
Dann muss man aber in jedem Fall so nahe an den Gegner heran, dass der IR Zielsuchkopf das Ziel erfasst, der Vorteil einer größeren Reichweite der "R" ist dann dahin (50km gegenüber 35km). Bei der MiG-23 kommt noch ein anderer Fakt hinzu:
erst die ML (bei der NVA) konnte kombiniert "T" und "R" tragen, die MF hatte entweder 2 R-23T oder 2x R-23R, ergo war Einstz beider Typen auf ein Ziel nur mit 2 Jägern möglich - was nicht realistisch ist.
Bei den MiG-21 mit 2 Aufhängungen gab es auch nur entweder RS-2US oder R-3S. Ich weiß nicht wie es bei M/MF/bis war.

 

[David G]

Bei den MiG-21 mit 2 Aufhängungen gab es auch nur entweder RS-2US oder R-3S. Ich weiß nicht wie es bei M/MF/bis war.

Wohl Mischbewaffnung, außen R-3S und innen RS-2US. Das Optimum der siebziger Jahre aber MiG-21 Experten sollten mehr dazu sagen können.
Aber auch noch in den neunziger Jahren sah man die eine oder andere polnische MiG noch so aufsteigen.

Heißt das eigentlich das im Peenemünder DHS zwei MiG-23MF standen wo je eine mit zwei R-23R und R-23T ausgerüstet waren?

 

[Monitor]

... erst die ML (bei der NVA) konnte kombiniert "T" und "R" tragen, die MF hatte entweder 2 R-23T oder 2x R-23R,
...
Bei den MiG-21 mit 2 Aufhängungen gab es auch nur entweder RS-2US oder R-3S. Ich weiß nicht wie es bei M/MF/bis war.

Interessanter Fakt. Was ist denn der tiefere Grund für diese Beschränkung ?

 

[El Nebuloso]

Wohl Mischbewaffnung, außen R-3S und innen RS-2US. Das Optimum der siebziger Jahre aber MiG-21 Experten sollten mehr dazu sagen können.

Und wie sah es mit der R-3R aus? Ich weiß ja, dass diese Waffe sehr selten war, konnte aber m.W. von den Mig-21 mit dem RP-22/ Sapfir-21 eingesetzt werden.

Heißt das eigentlich das im Peenemünder DHS zwei MiG-23MF standen wo je eine mit zwei R-23R und R-23T ausgerüstet waren?

So meine ich es hier im Forum schon gelesen zu haben.

 

[HorizontalRain]

Bei den MiG-21 mit 2 Aufhängungen gab es auch nur entweder RS-2US oder R-3S. Ich weiß nicht wie es bei M/MF/bis war.

Also, die M/MF konnten an ihren 4 Trägern je 2x RS-2US und je 2xR-3S/R-13M anhängen! Wichtig war nur, dass immer zwei Mühlen mit unterschiedlichen Frequenzgruppen für die RS-2US "gepaart" wurden, speziell im DHS! Jetzt fragt mich aber bitte nicht, wie das mit den Frequenzgruppen genau war! Ich meine es gab I+A, I+B, II+A und II+B (Angaben ohne Gewähr!)

HR

 

[Ta154]

Interessanter Fakt. Was ist denn der tiefere Grund für diese Beschränkung ?

Wenn ich mich richtig erinnere, muss irgendein Block ausgetauscht werden und die Maschine ist dann damit entweder für R-23R oder T konfiguriert. Wohl wieder mal ein Tribut an die Größe der damaligen sowjetischen Elektronik. Bei der ML gab es dann diese Einschränkung nicht mehr. Radist weiss sicher genaueres dazu...

 

[Fulcrum_fan]

Hängt jetzt nicht mit der R-24 oder den MiG-23 Jägern zusammen.

Unser verehrter User @crossiathh hat mir einen Artikel zukommen lassen, in dem die Handlungen Syrischer Jagdbomber (MiG-23BBN, Su-20 und Su-22) im Konflikt mit Israel beschrieben werden.

interessanter Artikel- was mich immer wundert-selbst bzw. gerade dem strategischem Partner werden nur schaumgebremste Waffensysteme überlassen. Zumindest psychologisch ungeschickt, wenn der Gegner jeden Abend in den Nachrichten über abgeschossene MiG´s berichtet...

 

[radist]

Ich versuche mal meie Informationen halbwegs geordnet rüber zu bringen.

Ja, wenn die MF in Peenemünde im DHS stand war eine Maschine mit R-23T und eine mit R-23R ausgerüstet. Wie Ta154 richtig bemerkt, musste für die "Umrüstung" von R auf T ein Block getauscht werden. Darum war auch keine Mischbestückung möglich. Bei der ML entfiel diese Einschränkung
ACHTUNG:
Diese Einschränkung gilt für die MF der NVA. Es soll andere "M" Versinen gegeben haben, besonders bei den sowjetischen LSK, die gemischt bewaffnet werden konnten.

Die reine Bestückug der MiG-21 mit R-3S oder RS-2US hängt wohl im wesentlichen damit zusammen, dass sonst links und rechts unterschiedliche APU's gehangen hätten, was die Waffensteuerung nicht verarbeiten konnte.

Frequenzgruppen:
Die RS-2US wurde vom RP-21 gesteuert, das seine HF Energie von einem Magnetron bekam. Die Frequenz dieser Dinger streute bei der Herstellung stark und wurde darum hinterher einfach ausgemessen, um dann eine richtig abgestimmte RS-2US (das wurde in der TDZ gemacht) anzuhängen. Die Sreuung machte man sich andereseits auch zu Nutze, in dem man im Paar 2 Flgz. mit unterschiedlicher Frequenzgruppe einsetzte, so konnten Raketen nicht "über Kreuz" beeinflusst werden.
Es gab (zu meiner Zeit) 2 Fequenzgruppen I und II, die dann weiter verfeinert wurden mit +A, +B, -A usw. Die Messung erfolgte "Blind", dass heißt am Messgerät wurde diese Abweichung ermittelt ohe die genaue Frequenz zu benutzen. Der Wert wurde beim Flugzueg mittels Schablone und roter Nitrofarbe am linken Flächenträger angepinselt. Die Zuordnung zu den Flugzeugen lag in der KRS vor (wo auch diese Messungen gemacht wurden) und war GvS. Einmal im Monat kam der Leiter TDZ und hat sich die Werte geholt, damit in derTDZ die Raketen entsprechen der aktuellen Veteilung im Gschwader vorabgestimmt werden konnten.
Das RP-22 war da schon eleganter, es konnten Frequenzgruppen am Flugzeug umgeschaltet werden.

 

[Monitor]

Mal eine Nachfrage, die sich aus dem Artikel über die syrischen MiG-23BN ergibt. Darin eine Stelle, wo eine MiG-23BN von einer Einmann-Fla-Rakete abgeschossen wird.

In dem Zusammenhang die Frage, warum waren z.B. unsrere MiG-23BN nicht mit Chaff-Flare-Dispensern ausgerüstet ?
Genauso die Frage, trotz Erfahrungen in Afghanistan, wieso hatten unsere NVA-Mi-24 keine externen Kühlboxen für die Triebwerke (die gabs wohl erst 1989 mit der P-Version) ?

 

[radist]

Zur R-24T erste Infos:

Aus den an Bord befindlichen Informationen:
Eigengeschwindigkeit
Zielgeschwindigkeit
Winkelgeschwindigkeiten eigen und Ziel
Entfernung (wenn vorhanden, z.B. vom Funkmessvisier im Übersichtsbetrieb, eventuell auch grob vom LASUR - das muss noch geprüft werden!)
wurde im Waffenrechner nach vorbestimmten "Schießformeln" ein "Vorhaltepunkt" berechnet, in den die Rakete mit Trägheitsnavigation geführt wurde, um die Genauigkeit zu erhöhen gab es diverse Filter (Kalmann Filter) in den Steuerkreisen. Eine Korrektur war auf dem Weg zu diesem "Vorhaltepunk" nicht mehr möglich. Ab diesem Punkt musste das FMV im Zielbetrieb arbeiten und der Suchkopf ein vom Ziel refektiertes Signal "seines" FMV empfangen. Die Abstimmung erfolgte vor dem Start der Rakete am Flugzeug über einen kleinen Hohlleiter, der am APU raus kam und war wohl auch im Flug möglich (für die R-23R war da zusätzlich noch ein spezielles Bodengerät nötig).

So, jetzt muss mal ein 23 Pilot weiter helfen.
Theoretisch währe es wohl möglich gewesen, die Anfangsangaben nur mit dem TP-26 (ML) zu sammeln, es hätte dann die Entfernung zum Ziel gefehlt, oder währe vom LASUR nur sehr ungenau gekommen, was den Zielprozess negativ beeinflusst hätte. Die genaueste Variante währe von Anfang an mit FMV gewesen, dann entfällt aber die "Geheimhaltung".
Frage an die Piloten:
Was habt ihr in der Luft tatsächlich angewendet?

 

[radist]

Mal eine Nachfrage, die sich aus dem Artikel über die syrischen MiG-23BN ergibt. Darin eine Stelle, wo eine MiG-23BN von einer Einmann-Fla-Rakete abgeschossen wird.

In dem Zusammenhang die Frage, warum waren z.B. unsrere MiG-23BN nicht mit Chaff-Flare-Dispensern ausgerüstet ?
Genauso die Frage, trotz Erfahrungen in Afghanistan, wieso hatten unsere NVA-Mi-24 keine externen Kühlboxen für die Triebwerke (die gabs wohl erst 1989 mit der P-Version) ?

Unsere BN wurden zu einem so frühen Zeitpunkt beschafft, da gab es die Dispenser für die 23 wohl noch gar nicht. Wurde ja in der SU auch erst mit, ich weiß - Variantenbenennung - aber hier jetzt bitte nicht diese Diskussion, der MLD bzw. Nachrüstung bei ML eingeführt.

Bei den Hubis werden die Gründe ähnlich liegen.

 

[Ta154]

...
In dem Zusammenhang die Frage, warum waren z.B. unsrere MiG-23BN nicht mit Chaff-Flare-Dispensern ausgerüstet ?
Genauso die Frage, trotz Erfahrungen in Afghanistan, wieso hatten unsere NVA-Mi-24 keine externen Kühlboxen für die Triebwerke (die gabs wohl erst 1989 mit der P-Version) ?

Unsere BN wurden zu einem so frühen Zeitpunkt beschafft, da gab es die Dispenser für die 23 wohl noch gar nicht. Wurde ja in der SU auch erst mit, ich weiß - Variantenbenennung - aber hier jetzt bitte nicht diese Diskussion, der MLD bzw. Nachrüstung bei ML eingeführt.
Bei den Hubis werden die Gründe ähnlich liegen.

Die Einführung/Nachrüstung von Dispensern bei der MiG-23/27 wurde eigentlich nur bei den modernsten Versionen durchgeführt also MiG-23ML/MLD bzw. MiG-27K/M (es gibt aus Afganistan auch ein Bild einer MiG-23UB mit Dispensern, aber das war wohl nicht die Regel).

Insgesammt war es aus meiner Sicht unverständlich, dass Ende der 80iger Jahre bei der LSK/LV eigentlich nur die Su-22 und MiG-29 damit ausgerüstet waren, also keine MiG-21/23 die ja die Mehrheit der Flugzeuge stellten. Bei der 16. LA sah es da schon wesentlich besser aus.

Bei den Mi-24D hat man ja immerhin Dispenser und IR-Störer nachgerüstet. Die "Kühlboxen" waren bei der D nicht anzubringen, wären aber im Friedensbetrieb auch nicht verwendet worden.