Zur MiG-23 eine Frage

[pwander]

Die Fackeln des ASO-2W sollen aber wegen ihrer geringen Größe und Brenndauer nicht besonders effektive gewesen sein. Möglicher weise auch deshalb wurden bei einigen sowj. Su-17M4 zusätzliche ASO-2W unter dem Heck hinzugefügt.

Sind mit diesen ASO-2W Fackeln nicht auch alle Mi-8 und Mi-24 ausgerüstet sogar, würde ja bedeuten das diese Hubschrauber mit einem uneffektiven Schutzsystem auskommen mussten?

 

[Tester U3L]

Ja, diese wurden auch dort verwendet, siehe hier:

http://209.85.129.132/search?q=cache:cuIWXJDcgnoJ:www.ordtech-industries.com/2products/FlaresIR/PPI26/PPI26.html++"PPI26"&cd=9&hl=de&ct=clnk&gl=de

Wenn, dann macht es ggf. die Menge/Masse (Anzahl) an Täuschkörpern, um eine IR-Rakete ausreichend zu verwirren, damit sie das Ziel Flugzeug nach Einsatz und Abbrennen der Täuschkörper nicht wieder erfasst.

Grundsätzlich ist aber eine entsprechende Anzahl an ASO-2W besser, als garnichts!

 

[Wit]

Fotos? (und da meine ich nicht die Upgrades sondern "klassische" 21er)

Fotos hab ich keine
aber 84-85 in Bagram waren PMF und bis mit ASО's bestückt, und die kammen schon aus Kokajty so. Die ersten konten 4 und 16 Fackeln abfeuern, die spätere 2, 4 und 8.

 

[Box29]

Wenn ich mich richtig erinnere, muss irgendein Block ausgetauscht werden und die Maschine ist dann damit entweder für R-23R oder T konfiguriert. Wohl wieder mal ein Tribut an die Größe der damaligen sowjetischen Elektronik. Bei der ML gab es dann diese Einschränkung nicht mehr. Radist weiss sicher genaueres dazu...

Hallo,
stimmt genau. Die Art der Bewaffnungsvariante wurde zu meiner Zeit durch ein
R oder T am linken oberen Träger bezeichnet. (siehe Link)

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=5525&page=8

Gruß Box29

 

[Cirrus]

...Die Fackeln des ASO-2W sollen aber wegen ihrer geringen Größe und Brenndauer nicht besonders effektive gewesen sein. Möglicher weise auch deshalb wurden bei einigen sowj. Su-17M4 zusätzliche ASO-2W unter dem Heck hinzugefügt.

Bei den tschechischen Su-22M4 der früheren Serien, die ursprünglich auch ohne ASO-2W geliefert worden waren, wurden diese später von sowj. Werksvertretern nachgerüstet.

Die ASO-2W waren sehr wohl effektiv, das haben praktische Versuche ganz deutlich nachgewiesen.
Wieso sollten auch sonst nachfolgende Serien und Neuentwicklungen mit einem "nicht besonders effektiven" System nachgerüstet worden sein?
Bei entsprechenden Abschußsequenzen konnte der Zielsuchkopf eines LFK (selbst neuerer Entwicklungen) vom eigentlichen Ziel abgelenkt werden. Details dazu sind leider nicht für die Öffentlichkeit freigegeben...
Für längere Einsätze wurden natürlich zusätzliche Werfer benötigt, gerade gegen bodengebundene Flugabwehr-Systeme ist oft eine relativ hohe Abschußsequenz notwendig.

 

[Tester U3L]

@Cirrus

Das wollte ich damit ausdrücken.
Die Fackeln waren schon wirksam gegen die Suchköpfe, nur wäre eine längere Wirkdauer pro Fackel besser gewesen. Daher war eine möglichst hohe Anzahl von Werfern notwendig, um die nötigen, hohen Abschusssequenzen zu gewährleisten. Wenn man sich die Su-17/22M4 anschaut, begann die Produktion ohne ASO-2W. Als erster Schritt kamen dann die beiden Doppelblöcke rechts und links vom Seitenleitwerk oben am Rumpf, dann weitere zwei Doppelblöcke oben am Mittelrumpf und als letzter Schritt bei einigen sowj. Maschinen noch einmal insgesamt vier Blöcke seitlich unten am Heck. Somit entwickelte sich die Ausrüstung von am Anfang Null über vier Blöcke zu meistens acht und ganz am Ende 12 ASO-2W mit jeweils 32 Rohren/Patronen (0/128/256/384 Patronen).

 

[Monitor]

@Cirrus

Das wollte ich damit ausdrücken.
Die Fackeln waren schon wirksam gegen die Suchköpfe, nur wäre eine längere Wirkdauer pro Fackel besser gewesen. Daher war eine möglichst hohe Anzahl von Werfern notwendig, um die nötigen, hohen Abschusssequenzen zu gewährleisten. Wenn man sich die Su-17/22M4 anschaut, begann die Produktion ohne ASO-2W. Als erster Schritt kamen dann die beiden Doppelblöcke rechts und links vom Seitenleitwerk oben am Rumpf, dann weitere zwei Doppelblöcke oben am Mittelrumpf und als letzter Schritt bei einigen sowj. Maschinen noch einmal insgesamt vier Blöcke seitlich unten am Heck. Somit entwickelte sich die Ausrüstung von am Anfang Null über vier Blöcke zu meistens acht und ganz am Ende 12 ASO-2W mit jeweils 32 Rohren/Patronen (0/128/256/384 Patronen).

8 ist mir bekannt, aber wo waren 12 Stück angebracht ? Gibt es da Fotos ?

 

[Tester U3L]

Ja, gibt es, z.B. dieses hier:

http://www.16va.be/page_requin.html

Man erkennt die zusätzlichen ASO-Werfer deitlich von der Kielflosse unter dem Heck.
Ansonsten gibt es auf den Fotoseiten unter www.16va.be noch einige Fotos davon zu sehen.

Tester

 

[Monitor]

Ja, gibt es, z.B. dieses hier:

http://www.16va.be/page_requin.html

Man erkennt die zusätzlichen ASO-Werfer deitlich von der Kielflosse unter dem Heck.
Ansonsten gibt es auf den Fotoseiten unter www.16va.be noch einige Fotos davon zu sehen.

Tester

OK, vier Doppel oben, 4 Einfach unten.

 

[radist]

Ich hätte jetzt den Rest des Artikels über den Libanon zu bieten. Es geht darin zuerst um Su-22, also nicht ganz das Thema hier.
Es folgt aber auch eine recht schonungslose Zusammenfassung, die könnte dann wieder von Interesse sein ...

 

[n/a]

Fotos hab ich keine
aber 84-85 in Bagram waren PMF und bis mit ASО's bestückt, und die kammen schon aus Kokajty so. Die ersten konten 4 und 16 Fackeln abfeuern, die spätere 2, 4 und 8.

Interessant. Gibt es für diese Informationen gesicherte Quellen?

 

[Andruscha]

Ich hätte jetzt den Rest des Artikels über den Libanon zu bieten. Es geht darin zuerst um Su-22, also nicht ganz das Thema hier.
Es folgt aber auch eine recht schonungslose Zusammenfassung, die könnte dann wieder von Interesse sein ...

...''schonungslos'' ist gut. Das liest sich eher nach einem Offenbarungseid der Syrer. Besonders der letzte teil ist ja kaum zu überbieten, besonders die beschriebene 'arabische Denkweise' ist frapierend!!

Auf jeden Fall Danke an Dich, Radist, für die Übersetzung.

 

[Veith]

Ich hätte jetzt den Rest des Artikels über den Libanon zu bieten.

Sorry, wo ist der Anfang? Ich habe da was verpaßt :red:

 

[Hptm d. R.]

Guckst Du hier :D #28

;)

 

[Wit]

Interessant. Gibt es für diese Informationen gesicherte Quellen?

äää... ne... nur meine aussage... unsere bis hatten 2 blocke rechts und 2 links
erste 2 wurden gleich nach dem abheben leer geschoßen und beide andere vor dem ... wie "blischnij privod" auf deutsch heißt?
ich frag die jungs aus dem 905 ap vielleicht hat jemand fotos zuhause

 

[radist]

...dem ... wie "blischnij privod" auf deutsch heißt?
...

Nahfunkfeuer?

 

[Wit]

Jo!!! Danke! :D

 

[crossiathh]

Kann jemand etwas genaueres zur Möglichkeit der Zielzuweisung für die R-60 in der MiG-23ML mittel eines „Knopfes“ am Stick sagen?

Hallo Ta-154,
ich will es mal versuchen. Anders als bei der R-3S und der R-13M kann der Infrarotsuchkopf der R-60 auf das Ziel gerichtet werden. Bei den genannten Vorgängermodellen mußte man nämlich mit der gesamten Flugzeugachse "zielen".
Die Auslenkung des Suchkopfs der R-60 erfolgte durch das Waffensystem (sprich Radar oder Infrarotpeiler) oder eben bei der ML manuell auf Basis des S-17ML Visiers. Dadurch gewinnt man bis zu +/-20° Erfassungsbereich abseits der Flugzeuglängsachse bei der R-60M (12,5° bei der R-60).
Die manuellen Auslenkung erfolgt durch den Pilot, welcher den Suchkopf mit dem Steuerknopf auf dem Steuerknüppel, welcher eigentlich für die Cha-23 Luft-Boden Rakete benutzt wird, (vorzugsweise mit dem Daumen ) auf das Ziel "dirigiert".
Das konnte im Nahluftkampf entscheidend sein, wenn eine Erfassung durch das Radar oder den Wärmepeiler nicht oder nur eingeschränkt möglich war. Wie praktikabel das war kann Husti aber sicher besser beschreiben.

Der entwicklungstechnisch nächste Schritt wäre dann das Helmvisier (was viele vielleicht von der MiG-29 kennen) gewesen. Die nötige Elektronik (70iger Jahre) paßte aber schlicht und einfach nicht mehr in die 23.

 

[DiDi]

Libanon-Konflikt

Ich hätte jetzt den Rest des Artikels über den Libanon zu bieten. Es geht darin zuerst um Su-22, also nicht ganz das Thema hier.
Es folgt aber auch eine recht schonungslose Zusammenfassung, die könnte dann wieder von Interesse sein ...

Hallo Radist.
Es hat sich spannend und ernüchternd gelesen und ist dennoch ehrlich im Ergebnis: Der Libanon-Konflikt zeigte eindeutig, daß bei Ausfall einer wichtigen taktischen Gruppe sehr wahrscheinlich das gesamte strategische Ergebnis auf dem Spiel steht. Sprich: wenn das äußerst wichtige Mittel der Radaraufklärung einschl. des FEK nicht genutzt werden kann bzw. man dessen beraubt ist, nützen die größten Anstrengungen und die größte Meisterschaft nichts. Deshalb hatte schon immer die Vernichtung von luft- und bodengestützten Radaraufklärungs- und Führungssystemen oberste Priorität. Dein (hervorragend) übersetzter Bericht liest sich sehr spannend. Ich möchte das nur dahingehend kommentieren: auch wir in der NVA hatten dieselben taktischen Verfahren erlernt und hätten genau dieselben im Konfliktfall angewendet. Ich wage mich jetzt nicht sehr weit aus meiner Deckung, sage aber dazu nur: in dem uns zugewiesenen taktischen Handlungsraum gab es keine solch hohen schützenden Berge wie im Libanon, wir hätten sicher nicht nur einen kleinen begrenzten Raum für unsere Gefechtshandlungen gehabt, wir hätten sicher dasselbe Problem mit unklaren Befehlsweiterleitungen und gestörten Funkverbindungen gehabt und wir (das JBG-37 mit seinen wenigen MiG-23BN ohne wirkliche eigene Luft-Luft-Angriffs-bzw. Verteidigungsmöglichkeiten) hätten sicher mit denselben begrenzten taktischen Möglichkeiten der MiG-23BN (wenngleich auch mit eingebautem Störsystem SPS-141 und Freon-Feuerlöschsystem) handeln müssen ... Doch man muß das Thema trotzdem im Zusammenhang betrachten: die Luftverteidigung inkl. Radarführung, -aufklärung, FEK und Abfangjagd der LSK hätte in einer völlig anderen Qualität und Menge zur Verfügung gestanden und sehr wahrscheinlich eine Wiederholung des Libanon 1982 nicht zugelassen.
Doch das sind Spekulationen. Fakt ist: wir hatten dieselben taktischen Methoden erlernt einschl. des (sehr wahrscheinlich selbstmörderischen) Wiederholungsangriffs ...
Mit dem Wissen von heute sage ich dazu nur: ich bin sehr sehr froh darüber, daß es in Europa zu keinem bewaffneten Konflikt NATO vs. WV gekommen ist und wir hier locker über Dinge reden können, die sich jetzt wie "Sportfliegerei" und "Technik-Fachsimpeleien" anhören ...
Beste Grüße - DiDi