Wenn wir Raumfahrtbegeisterten es zu entscheiden haetten

[EDGE-Henning]

Ich denke aber, es war kostengünstiger, einen Träger zu haben, als zwei verschiedene.

 

[Monitor]

Das Problem am Space Shuttle ist doch folgendes:

Es war eine Raumfähre zum Betrieb einer großen amerikanischen Raumstation angedacht. Diese wurde dann aus Geldmangel gestrichen und übrig blieb die Raumfähre. Nun wurden NASA und Militär verdonnert die Mittel zusammenzulegen und die Raumfähre zu bauen. Es war beabsichtigt, den Shuttle als einzigen Träger zu nutzen, um Satelliten, etc. in den Weltraum zu schaffen und so die unbemannten Träger zu ersetzen.
...

Das habe ich noch nicht ganz erfaßt. Worin würden die Unterschiede zwischen einem NASA- und einem Militär-Shuttle bestehen ? Bzw. wie würde ein reiner NASA-Shuttle aussehen ?

 

[manuma]

Ich denke aber, es war kostengünstiger, einen Träger zu haben, als zwei verschiedene.

Na, billiger war es höchstens auf dem Papier.

Ohne die große amerikanische Raumstation war das Space Shuttle ein Träger ohne wirklichen Zweck. Da man aber einen bemannten Träger haben wollte, hat man NASA und Militär verdonnert die Mittel zusammenzulegen und es kam das Space Shuttle heraus. So stand die USA eine ganze Zeit mit nur einem Trägersystem da. Der Plan war die Startrate immer weiter zu erhöhen, bis das Challenger-Unglück kam. Danach hatten NASA und Militär keinen zuverlässigen Träger mehr. Billiger wurde das letztlich nicht.

Gruß ;)

 

[manuma]

Das habe ich noch nicht ganz erfaßt. Worin würden die Unterschiede zwischen einem NASA- und einem Militär-Shuttle bestehen ? Bzw. wie würde ein reiner NASA-Shuttle aussehen ?

Die NASA hatte ein zweistufiges, in beiden Stufen bemanntes und vollständig wiederverwendbares Konzept vorgeschlagen. Beide Stufen sollten gemeinsam abheben. Die erste Stufe wäre nach der Seperation wieder gelandet, während die zweite Stufe in den Orbit geflogen wäre.

Ohne das Militär wäre die Raumfähre kleiner ausgefallen und hätte auch kleinere Tragflächen gehabt. Das Militär brauchte auch eine hohe Nutzlastkapazität, was zu der großen Payload Bay führte.

Gruß ;)

 

[Schorsch]

Was Praesident Obama ja gut kann ist die Menschen zu ueberzeugen und zu motivieren. Meine Vision ist eine kurze Rede am Neujahrstag 2010 die da lautet :
"I believe that this nation should commit itself to achieving the goal, before this decade is out, of landing a man on the planet mars and returning him safely to the Earth."

"Ich denke diese Nation sollte sich verpflichten das Ziel zu erreichen noch vor dem Ende dieses Jahrzehntes einen Menschen auf dem Palneten Mars zu landen und ihn sicher wieder zur Erde zu bringen"

Horrorvision! Was wollen Menschen auf dem Mars?

Selbst die Mondmissionen sind wenn man die Kosten betrachtet wissenschaftlich eher ein Schlag ins Wasser gewesen. Gut, eine Menge Technologie kam als Kollateralschaden mit (und ich meine nicht die Teflon-Pfanne).
Aber bei einer Mars-Mission wäre wenig zu holen. Seien wir realistisch: bemannte Missionen außerhalb der Mondumlaufbahn sind mittelfristig kaum realistisch.

Ebenfalls sollten mehr Mittel in die Erdbeobachtung gesteckt werden, um besser über die Vorgänge auf unserem Planeten Bescheid zu wissen.

 

[manuma]

Abgesehen davon, dass ich es einfach eine großartige Sache finden wüde, wenn der Mond dauerhaft bewohnt wäre, stimme ich dir bezüglich Mars-Missionen zu. Gleichzeitig könnte man den Mond besser erforschen. Wenn Ihr meine ehrliche Meinung dazu hören wollt: Bei den Kosten wird die Politik nicht mitmachen.

Wichtig ist vor allem, dass man endlich ein Ziel festlegt. Derzeit arbeitet man am Constellation-Programm (Ares I, Orion, etc.), um irgendwann mal wieder zum Mond zurückkehren zu können. Die große Gefahr ist nun, dass wenn der Mond gestrichen wird, man zwar mit Ares I und Orion ein bemanntes Raumfahrt-System hat, aber kein Ziel dafür. Wie damals beim Shuttle.

Gruß ;)

 

[Mannerl]

Hallo zusammen!

eigentlich müßten wir ja die Fachmänner von NASA, ESA, DLR und Co fragen was sie gerne hätten!

Höchstwahrscheinlich wäre es ihnen am liebsten wenn sie Planunssicherheit bei ihren Projekten hätten. Es soll nicht alle 5 - 10 Jahren ein anderer Schwerpunkt gelegt werden z. B. Bush ist für eine bemannte Marsmission und bei seinem Nachfolger sieht es höchstwahrscheinlich anders aus.

Muss es denn eigentlich eine bemannte Raumstation, Missionen sein?
Computer werden auch höchstwahrscheinlich in Zukunft immer "besser und ausgereifter" werden und mehr Aufgaben übernehmen können - siehe div. Marsmissionen. Satelliten sind doch um ein Xfaches kostengünstiger als bemannte Raumfahrtsysteme.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen:
Meiner Meinung nach sollte der Trend in der Raumfahrt dorthingehen unbemannte Missionen zu favorisieren und dabei mehr auf die Erde zurückschauen (auch da gäbe es noch viel zu erforschen - siehe ESMOS) und nicht mit irgendwelchen fernsehtauglichen Aufnahmen vom Mond oder Mars uns zu beglücken.

Grundsätzlich stellt sich ja schon immer die Frage - was bringt das denn eigentlich alles ....???

 

[pok]

Ein Stueck weit traurig

[Gutmenschen Modus] Da bin ich aber ein Stueck weit traurig, wie wenig Visionen selbst in diesem Fachforum vorgetragen werden [/Gutmenschen Modus]

So Leute ich weiss das selber, was ihr hier einwendet und ich sage ja auch nicht, wir sollten alle anderen Forschungsaufwendungen einstellen, bin ja kein Phantast.

In meiner Idealvorstellung entwickelt man neben Raumfahrzeugen fuer Kurz ( Orbit) Mittelstrecke ( Mars ) auch Langstreckenfahrzeuge, die mit Kernspaltungsreaktoren, gekoppelt mit Ionentriebwerken angetrieben werden.
Vollkommen zweckfrei aber bemannt um die Grundlagen zu entwickeln.

Mag ja sein, das Arthur C. Clark's 2001 und die Fortsetzungen jeder Grundlage entbehren, aber wir sollten doch irgendwann einmal nachschauen finde ich.

 

[Schorsch]

[Gutmenschen Modus] Da bin ich aber ein Stueck weit traurig, wie wenig Visionen selbst in diesem Fachforum vorgetragen werden [/Gutmenschen Modus]

So Leute ich weiss das selber, was ihr hier einwendet und ich sage ja auch nicht, wir sollten alle anderen Forschungsaufwendungen einstellen, bin ja kein Phantast.

In meiner Idealvorstellung entwickelt man neben Raumfahrzeugen fuer Kurz ( Orbit) Mittelstrecke ( Mars ) auch Langstreckenfahrzeuge, die mit Kernspaltungsreaktoren, gekoppelt mit Ionentriebwerken angetrieben werden.
Vollkommen zweckfrei aber bemannt um die Grundlagen zu entwickeln.

Mag ja sein, das Arthur C. Clark's 2001 und die Fortsetzungen jeder Grundlage entbehren, aber wir sollten doch irgendwann einmal nachschauen finde ich.

Ja und nein, und auch vielleicht.
Ich kann leider dieses "out of the box" Denken nicht so gut, vermutlich weil ich über die Beschränkungen zu gut weiß. Manche FF-Teilnehmer sehen mich ja schon als Fortschrittsverhinderer. Ist allerdings falsch, denn nur mit dicken Visionen raushauen kommt man keinen Meter weiter.
Man muss eben die Brücke zwischen dem
1 technisch möglichen
2 finanziell möglichen
3 wissenschaftlich sinnvollen
4 politisch (populär) vertretbarem
bauen.

Und da sehe ich bemannte Raumfahrt als sehr wichtig, weil sonst Punkt 4 sehr kurz kommt. Für eine unbemannte Sonde kann man sich schlecht begeistern. Allerdings sind bemannte Mondbasen und Marsmissionen etwas viel 4 bei reichlich wenig 3 und extremer Überdehnung von 1 und 2.

 

[pok]

Schorsch ich weiss und viel Schlimmer bei so ambitionierten Missionen wird es Opfer geben, fast schon zwangslaeufig und evtl. nicht so wie bisher, das sie ueberraschend und schnell sterben, sondern sie sind vielleicht unrettbar verloren , leben aber noch Tage/Wochen/Monate, solche Dramen moechte ich auch nicht erleben.

 

[mcnoch]

Schorsch ich weiss und viel Schlimmer bei so ambitionierten Missionen wird es Opfer geben, fast schon zwangslaeufig und evtl. nicht so wie bisher, das sie ueberraschend und schnell sterben, sondern sie sind vielleicht unrettbar verloren , leben aber noch Tage/Wochen/Monate, solche Dramen moechte ich auch nicht erleben.

Mit soetwas muss und wird die Menschheit aber genauso klar kommen, wie auch mit den Schiffbrüchigen oder verschollenen forschern der letzten Jahrhunderten.

 

[odlanair]

Mit soetwas muss und wird die Menschheit aber genauso klar kommen, wie auch mit den Schiffbrüchigen oder verschollenen forschern der letzten Jahrhunderten.

Da bin ich nicht sicher.
Zu früheren Zeiten war das Verschwinden/Scheitern von weitgehend eigenverantwortlichen Entdeckern und Forschern für andere ein Anreiz, es selber neu zu versuchen, um erster zu werden. Eigenes Risiko - eigener Ruhm!


Heute werden solche Missionen nur mit einem riesigen Unterstützungsaufgebot möglich sein. Geht dann etwas schief, stirbt die Crew einen "unnützen Tod" und die Bodenmannschaft den "Medientod". Welcher Verantwortliche oder Finanzier möchte sich das gerne antun?
Die Medien und die Presse als Fortschrittsverhinderer...

Es sei denn, man kann endlich eine nachvollziehbare Bedrohung vom Mars etablieren, mit der Notwendigkeit dort einzugreifen...;-)

 

[pok]

" Jetzt erst Recht" Haltung ?

Mit soetwas muss und wird die Menschheit aber genauso klar kommen, wie auch mit den Schiffbrüchigen oder verschollenen forschern der letzten Jahrhunderten.

Bloß, das es diesmal ( hoffentlich kontrolliert, der Menschenwürde wegen ) quasi öffentlich passieren würde.
Ich will die Sache nicht zu sehr in den Vordergrund stellen aber man braucht nicht viel Phantasie wie zumindest die Deutsche Presse und dadurch ( muss man leider so sagen ) ein Grossteil der Öffentlichkeit nach solch einem Totalverlust weiter Versuche sehen wird.
Ob das Amerikanische Volk heute oder morgen eher eine " Jetzt erst Recht" Haltung ?"einnehmen würde weiß ich nicht, vor 40 Jahren, wenn Apollo 11 verlorengegangen wäre, bin ich sicher wäre nach dem Fixen des root cause Apollo 12 wenn möglich noch vor Sylvester 1969 auf dem Mond gelandet.
Leider werden die USA immer mehr Europäisiert wie ich es empfinde !

 

[Schorsch]

Ich glaube es werden sich genug Astronauten freiwillig melden. Die heutigen Astronauten kennen das Risiko und akzeptieren es. Oft sind es ja ehemalige Militärpiloten, die nun auch keine chronisch sichere Arbeitsumgebung haben.

 

[mcnoch]

Ich glaube es werden sich genug Astronauten freiwillig melden. Die heutigen Astronauten kennen das Risiko und akzeptieren es. Oft sind es ja ehemalige Militärpiloten, die nun auch keine chronisch sichere Arbeitsumgebung haben.

Die Astronauten sind mittlerweile sehr viel mehr an ihrerer eigenen Sicherheit interessiert als früher. Die Risiken, die sie einzugehen bereit sind, sind deutlich kleiner geworden. Die Besetzung der ersten bemannten Ares Rakete wird schwieirig werden. Die Zahl derjenigen, die sich freiwillig für solche Missionen oder gar einen Flug zum Mond/Mars melden würden, ist außerhalb der NASA bei den Raumfahrt-Fans um etliches höher, als im Astronauten-Corps.

 

[doerrminator]

Also ich würde bei der ganzen Geschichte anders vorgehen.
1. Die ISS sollte so lange wie möglich weiterbetrieben werden, denn erst jetzt, wo endlich mehrere Besatzungsmitglieder an Bord sind, kann die Forschung richtig losgehen und dem entsprechend, hoffentlich, tolle Ergebnisse bzw. Erkenntnisse liefern.
2. Die Grundlagenforschung sollte massiv ausgebaut werden. Dazu zähle ich, z. B. die Triebwerkstechnologie, den Schutz der Besatzungen vor Strahlung, neue Materialien und die Entwicklung eines langfristigen Konzepts, wobei speziell letzteres durch die ständigen Regierungswechsel etc. wohl sehr schwer zu bewerkstelligen sein wird.
3. Förderung des Weltraumtourismus, egal ob Privat oder staatlich. Der Tourismus wird zu einem anderen Verständnis und einem breiteren Interesse sorgen. Die Raumfahrt wird anders wahrgenommen und muss nicht (bei den Medien) auf der vorletzten Seite stehen. Überhaupt sind die Medien nach meiner Ansicht das Hauptproblem, denn die interessieren sich leider eher für Abstürze und Tote als dass sie eine sachliche und informative Berichterstattung bieten.
4. Bringt doch endlich dieses Thema "Raumfahrt" in die breite Öffentlichkeit.
macht Vorträge in den Schulen, eröffnet Themenparks, begeistert die Jugend (damit meine ich natürlich nicht die Forumsmitglieder):red:.
Leider wird die Raumfahrt in der Öffenlichkeit nur als teuer und unnützt empfunden:-((. Bei den Älteren mache ich mir da keine Hoffnung auf einen kurz- oder mittelfristigen Meinungsumschwung. Die Jugend ist die Zukunft!
und wenn man dann noch den Menschen erklären kann, dass in 50 - 100 Jahren manche Rohstoffe nicht mehr auf der Erde sondern auf dem Mond vorhanden sein werden und wir ohne diese Rohstoffe nicht auskommen, dann klappt das vielleicht.
Reine Prestigeobjekte, wie ein Flug zum Mars (so sehr ich das als Raumfahrtfan mir auch wünschen würde) sollten zurückgestellt werden.
s. o. Grundlagenforschung

 

[cargo]

- zunächst keine bemannten Flüge zum Mars/Mond
- auf Prestigeprojekte verzichten
- Schuttle ausmustern

+ unbemannte Missionen, wie z. B. Spirit, die Planeten und Monde vor Ort erkunden
+ bemannte und unbemannte Missionen, um die Erde zu erforschen sowie unser Überleben zu "sichern" (Asteroidenwarn- und Zerstörungs-/Ablenksystem, Klima, Ozonloch, Energie etc)
+ Fernerkundung des Weltraums
+ Seti

 

[mcnoch]

+ Seti

Ups, also ausgerechnet für dieses Projekt würde ich keinen Cent ausgeben. Ja, auch ich habe bei Seti@home mitgemacht, aber so wie das SETI-Projekt mittlerweile aufgestellt ist, ist es eher eine Touristen-Attraktion.

 

[flyer0852]

Soziökonomischer Effekt von raumfahrtgestützter Forschung

- zunächst keine bemannten Flüge zum Mars/Mond
- auf Prestigeprojekte verzichten
- Schuttle ausmustern

+ unbemannte Missionen, wie z. B. Spirit, die Planeten und Monde vor Ort erkunden
+ bemannte und unbemannte Missionen, um die Erde zu erforschen sowie unser Überleben zu "sichern" (Asteroidenwarn- und Zerstörungs-/Ablenksystem, Klima, Ozonloch, Energie etc)
+ Fernerkundung des Weltraums
+ Seti

Teilweise kann ich da folgen, aber was der Diskussion fehlt ist das Thema, möglicher sozio-ökonomischer Benefit aus den Raumfahrtmissionen. Was bringt uns das?
Soll nicht heissen, dass man nicht weiter forschen soll, Grenzen verschieben, aber gleichzeitig sollte und muss man sehen, dass bisher erzielte Forschungsergebnisse operationelle Technologien gewinnbringend eingesetzt werden, und damit meine ich nicht unbedingt kommerziell, denn das geht gründlich schief.
Themen, wie Umwelt und Klimaschutz, Riskomangement, Katastrophen sind kommerziell nicht darstellbar, können aber einen hohen soziökonomischen Nutzen erbringen um rechtzeitige Massnahmen zu treffen, Basisdaten zu generieren, Effektivität von Massnahmen zu überprüfen, Mensch gemachte oder natürliche Prozesse zu beobachten und zu verstehen.
Hier hängt sich weder DLR, NASA, ESA, ISRO, CNES und wie sie alle heissen aus dem Fenster noch die finanzierenden Staaten.
Das Grundproblem ist dass sich diese Organisationen immer noch als Forschungsorganisationen verstehen, was ihre Aufgabe war, so lange Raumfahrttechnologie reine Forschung war. Mittlerweile hat die Raumfahrt und insbesondere die Beobachtung unseres Heimatplaneten eine Reife erreicht wo durch die Nutzung von Erdbeobachtungsaufnahmen ein deutlicher sozio ökonomischer Nutzen erzielt werden kann und Beiträge zu wichtigen Problemen in den Anwendungsgebieten Umweltbeobachtung und Management, Stadt- und Regionalplanung, Wassermanagement, Landbedeckung- und Nutzung, Risikomangement.... (ich könnte noch einiges aufzählen) leisten kann. Nun denkt man was eine operationelle Reife erreicht hat wird kommerzialisiert, Orbview, Rapid-Eye, Quickbird, Infoterra X-SAR, das geht aber für die meisten Anwendungen gründlich schief, denn sie werfen keinen direkten kommerzielln Nutzen ab.

De facto stehen diese Aufnahmen aber nur zu einem geringen Teil zur Verfügung, denn von den Anwendern, die das höchste Defizit an räumlicher Information haben das gilt sowohl für Europa als auch und da noch viel stärker für die Schwelln- und Entwicklungsländer, ide in noch viel größeres Defizit an aktuellen Planungsinformationen haben als wir in Mitteleuropa, können kommerzielle Datenpreise nicht finanziert werden. Außerdem nehmen die Betreiber selbst bei Kunden die zum vollen Preis kaufen wenig Rücksicht auf die Acquisitionswünsche von lokalen oder regionalen Anwendern, da sie fast ausgebucht sind von "security" Kunden, die Priorität geniessen und das eigentliche target ihrer Businesspläne und -aktivitäten sind, wenn sie sich auch den grössten Teil ihrer Entwicklung Einstiegskosten über staatliche Forschungsfördermittel haben bezahlen lassen.

D.h. es besteht ein hoher Bedarf an Umweltbeobachtungsdaten über Athmosphäre, Ozeane, Erdoberfläche, Geophysikalische Parameter...die aber kaum abgedeckt werden und nur über unterfinanzierte Aktivitäten, wie das ESA Sentinel Programm eventuell befriedigt werden können.

Das sehe ich aber als hoheitliche Aufgabe Erderkundungsdaten Daten, zur Verfügung zu stellen, bzw. Raumfahrtmissionen zu konzipieren, zu finanzieren und kontinuierlich fortzuführen zwischen Forschung und Kommerz..

Soll aber nicht heissen, dass ich auf die bemannte Raumfahrt verzichten will, aber sie ist mehr prestigeträchtig als innovativ in Bezug auf die Forschungsergebnisse gesehen und den Nutzen den wir als Bewohner unseres Planeten daraus ziehen.

So lange die Versorgung mit Daten zur Erdbeobachtung, Meeres und Klimaforschung nicht langfristig gesichert ist, verbietet sich jedes nachdenekn über den Flug zum Mars oder zum Mond oder ähnlich anbitionierte Projekte auf Kosten der Daseinsvorsorge.

Das wollte ich mal los werden.
Danke
flyer
(wird ergänzt... bin noch nicht fertig, aber Strom ist alle.

 

[cargo]

Ups, also ausgerechnet für dieses Projekt würde ich keinen Cent ausgeben. Ja, auch ich habe bei Seti@home mitgemacht, aber so wie das SETI-Projekt mittlerweile aufgestellt ist, ist es eher eine Touristen-Attraktion.

Seit Boinc habe ich es nicht mehr betrieben. Sagen wir es so: ich würde eine ernsthafte Suche nach außerirdischen Leben unterstützen.