DG-Flugzeugbau

[Phantom]

Hier mal eine interessante Diskussion für alle, die in ihren Vereinen ein Flugzeug von DG oder Ls haben oder selbst so ein besitzen:

http://www.segelflug.de/cgi-bin/wwwthreads/showflat.pl?Cat=1,5&Board=geschlossen&Number=91053&page=&view=&sb=&o=&fpart=1&vc=1

Kurze Zusammenfassung:
DG-Flugzeugbau will die Wartungshandbücher für alle Flugzeuge, die vor 1996 gebaut wurden, jedes Jahr ablaufen lassen. Es muss immer eine neues aktuelles Handbuch gekauft werden, damit eine Jahresnachprüfung durchgeführt werden kann.
Dieses Handbuch soll es aber nur geben, wenn man einen Wartungsvertag mit DG-Flugzeugbau abschließt. Für diesen Vertag soll eine jährliche Gebühr von ~300Euro fällig werden.

Die Infos wurden zwar wieder von der Homepage gelöscht, aber die Diskussion ist trotzdem Interessant.

 

[Skybear]

Mittlerweile ist der englische Text wieder online bei DG-Flugzeugbau. Grandios, wie hier am eigenen Ast gesägt wird. Oder einfach nur sehr traurig.:(

 

[jockey]

Damit ist das Handbuch ungültig, und der Flieger darf nicht geflogen werden. Klingt irgendwie nach Erpressung, oder?

Fraglich ist ob das ganze überhaupt juristisch durchsetzbar ist (z.B.überraschende Klausel).Gerade was die alte Kundschaft angeht.

 

[Skybear]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Flugzeuge durch diese Aktion erstmal an Marktwert verlieren und der eine oder andere sich überlegen wird, sich nicht ein anderes Flugzeug zuzulegen. Nicht wegen der 300 €, die sind ja nur ein kleiner Teil des jährlichen Unterhalts, sondern vielmehr, weil man der Firma zutraut, dass sie auch an anderer Stelle an der Kostenschraube dreht.

So ist es. Ein Neuflugzeug von DG kommt auf jeden Fall auch nicht in Frage, da ist jetzt das Vertrauen weg.

 

[jockey]

Vor allem soll das ganze ja schon ab dem 01. Januar gelten — und ich kann einen Vertrag nicht einfach so kurzfristig ändern, ohne die Zustimmung des anderen einzuholen oder diesem die Möglichkeit zu geben, zu kündigen.

Hab mir mal den Betreuungsvertrag durchgelesen,da freuen sich die Richter
Haben die bei DG keine Juristen...?

 

[Skybear]

Betriebswirtschaft ist fair, wenn ein Produkt zu einem angemessenen Preis verkauft wird. Beispiel: Du hast vor einigen Jahren eine DG-300 gekauft. Als das Problem mit den ondulierten Holmen auftrat wurde dein Flieger vom LBA gegroundet. DG Flugzeugbau hat die Lösung des Problems erarbeitet und in einer LTA veröffentlicht. Diese LTA war kostenpflichtig zu erwerben, und die Reparatur war ebenfalls kostenpflichtig. Der gute Betriebswirt hat den Preis der LTA natürlich so kalkuliert, dass er dabei nicht drauflegt. Er darf dabei gerne alle von dir genannten Kostenfaktoren mit einrechnen. Der Luftfahrzeughalter kann als Gegenwert für den Preis der LTA sein Flugzeug in vollem Umfang weiter betreiben.

So machen das auch alle anderen Hersteller, und z.B. auch der LTB Streifeneder für die durch ihn betreuten Glasflügel-Segelflugzeuge. TMs und LTAs sind kostenpflichtig bei Ausführung.

Was DG hier versucht ist einfach unfair. Selbst wenn überhaupt keine LTAs oder TMs fällig sind, soll der Halter eine Pauschale bezahlen. Was ist denn dann mit den von dir genannten Kostenfaktoren. Spielen die Mitarbeiter dann Scrabble, oder sind sie anderswo im Unternehmen produktiv? Wenn ja, dann brauche ich sie als "Altflugzeugbesitzer" doch sicher nicht für sonstige Tätigkeiten, die mit der Musterbetreuung nichts zu tun haben, zu bezahlen.

Volkswagen stellt mir auch keine Betreuungsgebühr für mein Auto in Rechnung. Die kalkulieren die Kosten in die Ersatzteil- und Werkstattpreise und dann ist das erledigt.

 

[Phantom]

Das die Firma Geld verdienen muss ist schon klar. Aber diese Art von Geschäftskonzept erinnert doch sehr stark an Erpressung. So nach dem Moto: „Wenn du den Vertrag nicht unterzeichnest mach ich dein Flugzeug kaputt“. Hier will doch DG seine Monopolstellung ausnutzen.
Die Rufschädigung solch einer Aktion sollte man auch nicht vergessen. Die verminderten Einnahmen hierdurch sind sicher höher wie die Kosten für die Musterbereuung.

 

[haubennotabwurf]

Der Markt ist eh so stark umkämpft. Wenn ich bei DG kein Flugeug kaufe, gehe ich halt zu Schleicher oder Schmepp-Hirth. Die freuen sich über jeden Neukunden der kommt. DG ist besser daran gelegen, die paar Kunden, die Sie noch haben zu halten, und nicht durch solche Maßnahmen zu verkraulen

 

[Skybear]

Mittlerweile kann man auf der Hersteller-Homepage Folgendes lesen:

Ein paar Zahlen:
Es geistern schon unglaubliche Kalkulationen durch die "Gemeinde", und in bekannter Weise möchte ich hiermit ganz offen auch darüber schreiben, um Transparenz herzustellen:

Anzahl der Flugzeuge
Von allen betroffenen Flugzeugen wurden 4.960 Stück gebaut.
Davon mögen heute noch etwa 4.000 fliegen, denn manche sind leider zerstört, aus dem Verkehr gezogen oder aus anderen Gründen nicht mehr im Betrieb,
Davon fliegen eine Reihe als "Experimental" z.Bsp. in den USA, Australien etc. und werden wohl eher nicht unseren Service in Anspruch nehmen.
Vereine mit neu bestellten DG Flugzeugen erhalten überdies den Vertrag für alte Flugzeuge kostenlos.
Wir rechnen auf mittlere Sicht mit etwa 3.000 Betreuungsverträgen.

Kosten im Hause
Im Frühjahr 2009 haben wir mit Unterstützung unseres Steuerberaters eine genauere Kostenrechnung gemacht, um endlich mal zu wissen, was uns die Musterbetreuung eigentlich kostet. Das Ergebnis war erschreckend - es handelt sich um fast 300.000 Euro, die den Abteilungen direkt zurechenbar sind.
Dabei geht es wahrhaftig nicht nur um die 6.000 Euro, die wir für die Musterbetreuung Jahr für Jahr an die EASA bezahlen müssen. Viel teurer sind die regelmäßigen Audits und Zertifizierungen, zu denen jedes Mal ein Mitarbeiter des LBA kommt (gegen Kostenrechnung natürlich!). Sie haben sicher schon gehört, dass in den letzten Jahren viele Luftfahrttechnische Betriebe geschlossen wurden, weil auch die sich diese Kosten nicht mehr leisten konnten.
Kurioserweise macht die Betreuung der recht einfach scheinenden alten Flugzeuge mehr Aufwand als der für die viel komplizierter gebauten neueren z. Bsp. der DG-808C. Der Grund liegt darin, dass für die heutigen Maschinen gleich Dutzende von Experten im Hause sind, während man sich bei den alten Flugzeugen auch für einfache Fragen vieles mühevoll zusammen suchen muss.
Ein voller Mitarbeiter reicht nicht aus, allein nur die regelmäßig einkommenden Fragen zu beantworten.
Überlegen Sie mal: Wenn von 4.000 Flugzeugen jeder Eigner nur eine einzige Frage pro Jahr stellt, sind das glatt 20 Fragen täglich. Die zu beantworten schafft man nicht in 8 Stunden.
Zu den ermittelten fast 300.000 Euro sind noch die unvermeidlichen "Overhead-Kosten" (Miete, Energiekosten, Abschreibung, Verwaltung etc.) zu addieren. Wir sind somit von 350.000 Euro/Jahr ausgegangen.
Mit dem Betreuungsvertrag werden eine ganze Reihe von Leistungen in Zukunft kostenlos erbracht. Es sind dies - wie oben erwähnt - die Handbücher, Zeichnungen, Lebensdauerverlängerungen zur Hälfte, Technische Mitteilungen etc. Mit diesen Leistungen hatten wir in 2009 fast 100.000 Euro erzielt, die in Zukunft im Betreuungsvertrag enthalten sind. Und wenn wir so also 450.000 Euro mit der Musterbetreuung erzielen müssen, haben wir noch nichts verdient.
Und natürlich kostet auch die Administration der Betreuungsverträge etwas.

Preisfestlegung:
Die Vorgabe war also, dass wir mit ca 3.000 Betreuungsverträgen knapp 550.000 Euro erlösen müssen einschließlich der Bürokosten. Vielleicht bleibt dann sogar noch ein kleiner Überschuss, der im Laufe der Jahre die Kosten der Vergangenheit decken hilft.
Und so kam es genau zu der Festlegung des Preises von 245,00 Euro für Privatkunden bzw. 195,00 Euro für Vereine mit Abzügen für LTB's, die einen entsprechenden und üblichen Nachlass erhalten.

 

[Soaring1972]

So nun melde ich mich auch einmal!
Ich muss Hartmut S. leider Recht geben, auch wenn wir als Verein von dieser Sache betroffen sein werden. Wir betreiben eine LS4, eine DG 300 und eine 505, wie unschwer an meinem Avatar-Bild zu sehen.

Ersteinmal zum Thema Automobil! Ich bin nämlich dort tätig. In diesem Umfang gibt es natürlich keine Musterbetreuung. Jedoch ist, auch durch Gesetzesänderungen, der Automobilhersteller schon in der Pflicht. Siehe "angeordnete" Rückrufe für Fahrzeuge, die nicht mehr in der gesetzlichen Gewährleistungspflicht sind. (z.B. Corsa 12 Jahre nach Produktionsbeginn wegen Sitzschienen! Millionenrückruf in den USA bei Toyota auch für Fahrzeuge älter 2 Jahre wegen Pedalerie und und und)
Allerdings reden wir hier von Herstellern, die existent sind!!!! D.H. die entsprechende Firma legt sich für solche Fälle eine Rücklage beiseite oder lässt sich gegen sowas versichern!
Ist eine Firma nicht mehr existent, so wird das mit Sicherheit (ind er heutigen Zeit!!!) auch im KFZ-Bereich mal sehr interessant mit den Kosten für den Besitzer der Fahrzeuge.

Nun zum Luftfahrtbereich:
@Haubennotabwurf
Billige Polemik, die ich mal unter "andere sind auch noch da, es gibt eh zu viele" zusammenfasse, nützt nix!!! Wir haben ja genau das Problem: Die Firma, die vor 1996 die Flugzeuge (in diesem Falle DG-Typen) hergestellt hat, gibt es nicht mehr! Die ist neudeutsch "Pleite" gegangen und ist von FW aus den "Resten" neu aufgestellt worden! Und soweit ich weiss, gilt das auch für ELAN (sonnst möge mich jemand korrigieren). LS ist ebenfalls aus dem Rennen! Also Rücklagen konnte FW(eigentlich ja eher seine/die Firma) somit für solche Fälle nicht bilden!!!! In Regress kannste "ihn" nicht ziehen, weil es rechtlich auch eine andere Firma ist. Er ist somit eigentlich "nur" der Musterbetreuer für diese (vor 1996 gebauten) Flugzeuge!
Da man aber einen Musterbetreuer benötig, muss sich jemand finden. Das gilt/galt für Flugzeuge von Grob/Dornier usw. auch!!!! FW Alternative wäre ja auch zu sagen: Ok, ich will nicht mehr und Tschüss! Dann stehen alle diese Muster am Boden und sind eigentlich nix weiter als ein Haufen Plastik! Findet sich jemand, der die Muster weiter betreut, so kostet das diesem ja auch Geld und er wird es sich von den Haltern auch bezahlen lassen (ja sogar müssen)!

Also "Haubennotabwurf", um es noch einmal zu betonen es geht nicht um neu zu kaufende Flugzeuge, wo DG-Flugzeugbau, Schleicher oder auch Firma Röddelprömp und Co Rücklagen bilden bzw. Betreuungskosten im Kaufpreis inkl. anbieten können(nicht müssen)! Sondern um alte Flugzeuge, deren Hersteller nicht mehr existent ist!
Und ich denke schon, daß auch LH oder BW/Bund für die Musterbetreung Geld ausgeben. Oder glaubt irgendjemand, daß der Betreuer der Dornier Do228 (RUAG?) oder der Betreuer der Grob-Flugzeuge(keine Ahnung wer?) das umsonnst macht, nur weil er so nett ist!?!?!??!

Somit ist auch Sabreliners-Frage beantwortet, warum man von Schremp-Hirt oder Schleicher nicht ähnliches hört! Diese Firmen gibt es noch, genauso wie es den Hersteller von Flugzeugen vom Typ DG505 (Baujahr 1996 und jünger) gibt!!! (Deswegen sind die nämlich davon nicht betroffen)

Zu der Frage wie man es dem "Volk" beibringt, da will ich nix zu sagen, ich kenne den Schriftverkehr nicht und habe mir die Veröffentlichungen nicht angeschaut! Aber zur Erpressbarkeit: Natürlich hat es eine Beigeschmack, wenn es nur "hopp oder topp" gibt! Aber es gibt ja keine Alternativangebote (weil es ebend nur einen Musterbetreuer gibt). Aber eine Alternative gibt es ja, FW könnte die Kosten auf Dienstleistunen und Ersatzteile für diese LFZ umlegen, nur das bedeutet für den Endkunden das gleiche!

@Hartmut S.
Nur kurz zu den Vereinsproblemen. Ja, dieses Problem gibt es, ich für meinen Teil selber kenne mich da sehr gut aus, denn ich bin der Öffentlichkeitzfuzzi bei uns. Wir stehen, zum Glück und dank einer sehr aufwendigen Arbeit in dieser Richtung, noch recht gut da! Allerdings ist die "Faszination Fliegen" nicht mehr so groß, wie es früher mal war und das "Konkurenzangebot" ist sehr sehr groß geworden. Das gleiche Problem haben andere Vereine (also die mit anderen Hobbys) auch! Aber über deises Thema kann man ganze Foren füllen!

Zum Thema Grob war mit seinen alten Flugzeugen erfolgreich. Ja das stimmt! Jede traditionsreiche Firma war früher mal erfolgreich, sonnst hätte sie sich nicht in der Vergangenheit am Markt behaupten können. Aber ganz ehrlich, zu fragen warum man die alten Typen nicht weitergebaut hätte! Das ist doch schon sehr weit weg von der Realität! Heute kauft doch auch keiner mehr nen C64 von Commodore, nur weil der mal sehr erfolgreich war! Und Commodore würde heute mit der Produktion des C64 auch nicht mehr existieren!

 

[Skybear]

Da man aber einen Musterbetreuer benötig, muss sich jemand finden. Das gilt/galt für Flugzeuge von Grob/Dornier usw. auch!!!! FW Alternative wäre ja auch zu sagen: Ok, ich will nicht mehr und Tschüss! Dann stehen alle diese Muster am Boden und sind eigentlich nix weiter als ein Haufen Plastik!

Stimmt nicht. Es gibt auch Flugzeuge ohne Musterbetreuer. Kleiner Nachteil: Die Flugzeuge werden nicht weiterentwickelt. Es gibt z.B. keine TMs für den nachträglichen Transpondereinbau. Großer Nachteil: Wenn die Luftuntüchtigkeit einer gesamten Baureihe festgestellt wird, sind alle diese Flieger bis auf Weiteres gegroundet.

Außerdem frage ich mich immer noch, was 6 Mitarbeiter an der Musterbetreuung jedes Jahr machen. 6 Mitarbeiter zu jeweils 35 Stunden in der Woche, bei 40 Arbeitswochen im Jahr, der Rest sind Urlaub, Krankheit uns sonstige Abwesenheiten, leisten also 8400 Arbeitsstunden jährlich. Wenn man bedenkt dass Ersatzteile immer noch viel Geld kosten, können die dadurch veranlassten Arbeitsstunden hier also nicht enthalten sein.

Was soll's, ich habe keine DG, werde keine kaufen und hoffe nur dass dieses Beispiel nicht Schule macht. Aber irgendein neoliberaler Betriebswirt wird mir jetzt bestimmt wieder erklären, warum unternehmerisches Risiko sozialisiert und subventioniert gehört.

 

[Julius86]

Von den traditionellen TMG Anbietern ist nur noch Diamond übrig geblieben - oder Stemme, je nachdem, auf welcher Seite des Scheckbuchs man steht. Alles andere ist ... WEG.

Gehört jetzt zwar nicht zur eigentlichen Diskussion, aber trotzdem möchte ich auch hier nochmal drauf verweisen, dass der gute alte SF 25 (Scheibe Aircraft) noch nicht ausgestorben ist. Und in Anbetracht der Tradition dieses Musters ist es doch abwegig, bei Diamond von "traditionellen TMG" zu sprechen. ;)

Und zum Eigentlichen Thema hier auch noch mein Gedanke.
Wer sich ein Flieger der Marke DG aufgrund der Überzeugung von Leistung hält, dem sollte es auch wert sein, die Kostenerhöhung der jährlichen Unterhaltskosten in Kauf zu nehmen. Allen Anderen steht doch frei, auf andere Muster auzuweichen.
Aus meiner Sicht sagt die Marktregulierung durch Nachfrage und Angebot doch alles. (Freie Marktwirtschaft halt)

Gruß, Julius

 

[jockey]

...Aber eine Alternative gibt es ja, FW könnte die Kosten auf Dienstleistunen und Ersatzteile für diese LFZ umlegen, nur das bedeutet für den Endkunden das gleiche!

Nur diese Alternative steht mit dem neuen Vertrag nicht zur Verfügung!
Aber genau so würde ich das erwarten,entweder alle belasten oder gar keinen.Aber nur einer bestimmten Gruppe Kosten auferlegen und bei nicht Bezahlung mit grounding drohen ist schon sehr

 

[Soaring1972]

Aber bei 425 gebauten Exemplaren sollte es möglich sein ein Prüfprogramm aufzustellen, genehmigen zu lassen und zu finanzieren.

Damit widersprichts du dir ja selber! Selber ausarbeiten und selber bezahlen bei deiner Lösung steht der Dienstleistung von DG gegenüber!

@Jockey
Du musst mir aber zustimmen, daß bei beiden Varainten das gleiche (Geld) herauskommt. Du hättest damit nur die "Abrechnungsart" als Wahl! Also wo ist das Problem? Außerdem werden doch alle, die es betrifft belastet und nicht nur einzelne!!! Der Hersteller einer DG 300 vor 1996 ist nunmal "Glaser-Dirks Flugzeugbau GmbH" und nicht "DG Flugzeugbau GmbH"

@rhglomb
ich kann, wie die meisten hier, die Zahlen für diese Deinstleitungen nicht überprüfen. Nur wird sich FW wohl hoffentlcih auch darüber Gedanken gemacht haben! Schließlich wird auch er wissen, daß er beim Thema Preiserhöhung etc. immer in ein Wespennest sticht!

 

[jockey]

@Jockey
Du musst mir aber zustimmen, daß bei beiden Varainten das gleiche (Geld) herauskommt. Du hättest damit nur die "Abrechnungsart" als Wahl! Also wo ist das Problem? Außerdem werden doch alle, die es betrifft belastet und nicht nur einzelne!!! Der Hersteller einer DG 300 vor 1996 ist nunmal "Glaser-Dirks Flugzeugbau GmbH" und nicht "DG Flugzeugbau GmbH"

Es werden nur die Altkunden belastet.Und das Problem ist eben die unangemessene Benachteiligung (keine Zahlung---> grounding) dieser Gruppe gegenüber den Neukunden.

 

[Soaring1972]

@Jockey!

Leider kann ich es dir nicht noch einfacher erklären, daß die "Altkunden" nicht ihr Flugzeug bei der jetzigen Firma gekauft haben!!!!

Also wenn bei mir jemand sein Auto nicht bezahlt, bekommt er es auch nicht!!!
Wenn jemand sein Auto nicht zum TÜV bringt oder den TÜV nicht bezahlt, dann wird es auch irgendwann "gegroundet"!!!
Wenn jemand ein neues Auto bei Marke XYZ kauft mit 4 Jahren Fullservice, dann bekommt ein Kunde mit einem Auto, welches er vor 10 Jahren gekauft hat auch nicht den nächsten Service umsonst!

Und als Praxisbeispiel: Wir haben einen Anhänger von einem Hersteller gekauft. Dieser Hersteller ist insolvent gegangen und die Nachfolgefirma dieser insolventen Firma übernimmt die Produktionsmängel an unserem Anhänger auch nicht!!! Also bitte nicht so tun, als wenn es nur im rosa Segelfliegerland solche Dinge gibt!

P.S. Ich bin darüber dann auch nicht erfreut, da es uns ja auch trifft und somit meinen Geldbeutel auch, aber es ist nunmal so!

 

[jockey]

Es gibt einen gesetzlichen Auftrag für die Musterbetreuung

Eben,also warum sollen nur die Altkunden belastet werden!?

Soaring1972
Den TÜV bezahle ich aber nicht mit einer Jahrespauschale und der ist auch unabhängig ;)

Nochmal wenn dieser Text im Internet zum Bestandteil eines Vertrages gemacht wird kann ich mir schwer vorstellen das dieser vor Gericht Bestand hat.
Der Hersteller kann mir damit die praktische Nutzung meines Eigentums entziehen!

 

[flieger28]

Aber Rollanden-Schneider und DG wurden doch sicher nicht "übernommen" weil der Herr FW so ein netter Kerl ist. Es kann mir doch keiner sagen das zum Beispiel nicht auch Geld verdient wurde. Immerhin wurden ja einige LS-4 (über 1000) gebaut und verkauft. Und die Übernahme soll nur gekostet haben? Es ist kein Euro verdient worden durch Ersatzteile? Es wurden keine Entwicklungen von Schneider in eigene Flugzeuge übernommen? Dafür hat man dann ja auch die Kosten gespart.
Sicher ist es richtig das es kein Zuschußgeschäft sein soll. Aber vielleicht sollte man dann den 500000€ Kosten auch die Erträge gegenüber stellen die mit den "vor 96" Mustern gemacht wird

 

[Skybear]

hab ich als Antwort bekommen auf einen Schriftverkehr mit DG bezgl. Einbau Rögerhaken LS1-f. Hab meinen Unmut geäussert und das kam zurück.

"Lesen Sie mal bitte den Artikel noch einmal. Ganz hinten finden Sie jetzt eine Kalkulation. Es tut mir ja auch leid für alle Segelflieger, aber ohne diese Maßnahme gäbe es bald keinen Musterbetreuer mehr. Ehlich!"

Quelle: User EPN von www.segelflug.de

Das sagt eigentlich Alles. Einen Hersteller von Neuflugzeugen gäbe es wahrscheinlich auch nicht mehr.

 

[Porter_Pilot]

Da Du es anscheinend überlesen hast und auch auf den Kommentar von PorterPilot nicht eingegangen bist: DG darf es nicht darum gehen, Recht zu bekommen, das bringt ihnen auch nichts, wenn sie jetzt 500.000 € im Jahr einsparen, ihnen aber die Aufträge wegbleiben. Alleine von der Musterbetreuung wird DG nicht überleben können.

genau das meinte ich. Aus meinem fliegerischen Bekanntenkreis habe ich ob des jetzigen Vorgehens von DG gehört, das man beim Neuerwerb eines Segelflugzeuges selbige Firma aus Prinzip von vornherein ausschließt, was die (angeschlagene?) wirtschaftliche Situation von DG insgesamt sicher nicht verbessern wird..

viele Grüße
Alex