Leistungsfähigkeit Flugkönnen

Diskutiere Leistungsfähigkeit Flugkönnen im NVA-LSK Forum im Bereich Einsatz bei; Hallo Spezies, das ist mein erstes Posting hier. Zunächt mal Glückwunsch zu diesem offenen sehr interessanten Forum. Ich habe hier nun schon...

kamenz

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Hallo Spezies,

das ist mein erstes Posting hier. Zunächt mal Glückwunsch zu diesem offenen sehr interessanten Forum.

Ich habe hier nun schon diverse Artikel von Leuten beiderseits des "Zaunes" gelesen.

Mich würde mal ganz ehrlich interessieren, wie die Leistungsfähigkeit der LSK Piloten zu NVA Zeiten im Vergleich zu den Nato Piloten war.

War die fliegerische Ausbildung vergleichbar (Luftkampf, Taktik etc?) Wurde damals vergleichbar oder gar mehr und intensiver / agressiver geübt.
Man konnte ja schon lesen, daß die Maschinen wohl nicht bis zum Maximum ausgereizt werden durften (offiziell).

Vielleicht können mich die Wissenden da mal aufklären. Es gibt ja hier auch offensichtlich FF die auf beiden Seiten dienten! Aber auch die anderen können sicherlich anhand vieler verfügbarer Videos Flugschaubesuche die Fähigkeiten ehemaliger Gegner bewerten.

Sagts mir mal: hätten "unsere" (LSK) Jungs ne Chance gehabt, waren sie ebenbürtig oder gar besser? Mir ist klar, das es immer gute und bessere gibt, das ist ja individuell. Aber von der Ausbildung her.

Dankeschön für Anntworten

Kamenz
 
Mirka73

Mirka73

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Mal anders herum gefragt, weshalb sollten sie keine Chance gehabt haben? :rolleyes: Ne Chance hätten beide Seiten gehabt. Trotzdem gut das wir das niemals ausprobieren mussten und darauf kommt es letztendlich an. Da keiner zu der damaligen Zeit so genau wusste wie der Stand der Ausbildung des Gegners war, denke ich mal, wurde die Ausbildung auf beiden Seiten dementsprechend forciert. Der eine in sowjetischer Taktik, der andere die amerikanische Variante. Jetzt zu sagen der war besser oder schlechter ausgebildet, kann man so denke ich, so genau wohl nicht beantworten. Technisch waren beide Seiten auf in etwa gleichem Niveau.

Gruß Mirko
 
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n/a

Guest
Ich finde, solche Vergleiche sind immer sehr schwer anzustellen, weil es kaum Piloten gibt/gab, die beide Systeme so genau kennen, dass sie das exakt sagen könnten. Die alten Starfighter- und MiG-21-Piloten kennen das jeweils andere System ja nur vom Hörensagen. Die Leute, die damals von der NVA-LSK in die Bundeswehr übernommen wurden, können Dir da vielleicht Auskunft geben, Leute wie Cirrus zum Beispiel.

Den beiden Systemen lagen auch völlig unterschiedliche Doktrinen zugrunde, und welche denn nun besser gewesen wäre, hätte sich nur in einem "heißen" Kalten Krieg klären lassen, den es aber gottseidank nicht gegeben hat.
 

kamenz

Berufspilot
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ja, das habe ich natürlich vergessen zu schreiben, selbstverständlich bin ich froh darüber, daß es dazu nie kam! :)

Die Doktrin und Lufttaktik, soweit auch klar. Das war ne andere Welt und ist sicher nur im Gesamtumfeld LW mit AWACS etc. bzw. LSK mit Jägerleitstationen usw. zu bewerten.

Meine Frage kommt daher, daß wenn ich heute, oder noch vor ein paar Jahren am Himmel über Laage so sehe, wie die Jungs sich da die Kante geben und das, wie oft. Austausche mit Amis etc.
Das sieht heute "verdammt" nach echtem Luftkampf üben aus.
Das habe ich von "ganz" früher so nicht in Erinnerung.

Irre ich mich da? Wurde das früher auch so extrem geübt, auch so oft mit dem großen Bruder? Wie waren die so drauf.

Heute ließt man, daß unsere Mig29 Piloten mehr Flugstunden haben als irgendein Russe, aber heute ist auch ne andere Zeit.

Kamenz
 
Jens F.

Jens F.

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Das Du jetzt oder in der Näheren Vergangenheit mehr Luftkampf sehen kannst als "früher" (zeitlich dehnbar) liegt möglicherweise an der unterschiedlichen taktischen Ausrichtung der bisherigen und jetzigen militärischen Verbände am Standort Laage. Ich würde die SU-22 nicht unbedingt zu den klassischen Jagdflugzeugen zählen.
 
Tester U3L

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Ja, da hast du wohl recht, denn ein Jagdflugzeug war die Su-22 nun mal wirklich nicht. Obwohl, HKF/LK (Höherer Kunstflug/Luftkampf) wurde damals schon trainiert, jedoch nur sehr selten und bei schönem Wetter, dann aber meist direkt über dem Platz in Laage.
Die Su-22 war nun mal ein Jagdbomber und da lag der Fokus der fliegerischen Gefechtsausbildung (GA). Um das wahrnehmen zu können, hätte man dann aber eher nach Peenemünde zum dortigen Schießplatz fahren müssen.

Aber auch bei den häufigen Zieldarstellungen, die durch unsere Su-22 auch gegen Jagdflugzeuge geflogen wurden, sahen sie im simulierten Luftkampf nicht immer schlecht aus, da auch einige unserer Piloten ehemalige Jagdflieger waren, deren Taktiken kannten und das bei der Gelegenheit auch ausnutzten.

Tester
 

kamenz

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Aber auch bei den häufigen Zieldarstellungen, die durch unsere Su-22 auch gegen Jagdflugzeuge geflogen wurden, sahen sie im simulierten Luftkampf nicht immer schlecht aus, da auch einige unserer Piloten ehemalige Jagdflieger waren, deren Taktiken kannten und das bei der Gelegenheit auch ausnutzten.
----------

Guten morgen und frohe Weihnacht!

Dann war die Ausbildung Bomber vs. Jagdflieger deutlich unterschiedlich?
Ich dachte immer JB Piloten sind reine Jagdflieger mit Zusatzbombenausbildung. Weil wenns mal brenzlig wird muß man sich ja wehren können, oder hieß es nur, nix wie weg und maximal "Verschwindetaktiken" lernen.:eek:

Ich glaub ich hab zuviel TOP Gun geschaut:?!
Aber nochmal zu meiner Ausgangsfrage. Wurde bei den Jagdfliegern denn nun ähnlich hart/intensiv wie heute trainiert?

Kamenz
 
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Das mag für die Jagdflugzeuge (MiG-17/-21/-23 usw.) zutreffen, bei denen die Rolle als Jagdbomber die Zweitrolle war. Dort wurde das so gehandhabt. Bei den reinen Jagdbombern MiG-23BN und Su-22M4 war die Erstrolle die des Jagdbombers und Luftkampf wurde nur für die Selbstverteidigung geübt. Mit den dafür geeigneten Waffen Bordkanonen (MiG-23BN: Gscha-23 und Su-22: NR-30) und IR-Luft-Luft-Raketen (MiG-23BN: R-3S und Su-22: R-60) wäre im Luftkampf gegen ein 'richtiges' Jagdflugzeug sowieso nicht so viel auszurichten gewesen, zumal beide Maschinen auch über kein Radar verfügten, daher war dies hier die Zweitrolle und wurde nur in reduziertem Umfang trainiert.

Die Pilotenausbildung war schon bis zu einem bestimmten Punkt identisch, doch benötigte das Waffensystem 'Jagdbomber' mit seinen spezifischen Möglichkeiten, Erfordernissen, Taktiken usw. eine Spezialisierung darauf. Alles gleichzeitig geht halt nicht, vor allem nicht gut.

Aber das ist auf das Thema hier OT.

Tester
 
jagdfreund

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Interessantes Thema mit viel Zündstoff...
Es gibt über das fliegerische Können der NVA Piloten da eine Einschätzung von Heinz von Knobloch in Bundesluftwaffe intern Link: http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?43488-Neues-Buch-Bundesluftwaffe-intern&highlight=knobloch wo die NVA Piloten ganz schlecht wegkommen. Sinngemäß ist die Aussage von Knobloch so zu werten, dass die NVA Piloten nur einfachste Manöver beherrschten aber manöverreichen Luftkampf eher nicht.
Übrigens werden auch die Eigenschaften der MiG-29 eher negativ bewertet. In Bezug auf die Bewaffnung wird auch die Ausrüstung mit der Luft-Luft Rakete R-27 mit halbaktivem Radar-Suchkopf wegen ihrer verräterischen Zielbeleuchtung kritisiert. Kurze Anmerkung meinerseits:die Bewaffnung eines potentiellen Gegners, die F-4Fder Luftwaffe ,bestand seinerzeit übrigens nur aus AIM-9 Sidewinder, die ebenfalls halbaktive AIM-7 Sparrow konnte von den Luftwaffen Phantoms gar nicht benutzt werden.:D
 
Veith

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Heinz von Knobloch
Ich hatte vor einiger zeit einen kurzen E-Mail Kontakt mit Herrn Knobloch und mein vorsichtiges Fazit: In Sachen "Betonkopf" nehmen wir uns beide nichts, nur auf verschiedenen Seiten ;)
 
Tiefenwirkung 73

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Hallo Kamenz,

Du hast ja im Grunde zwei Fragen gestellt, nach dem Vergleich NVA/BW-Jagdflieger und nach gestern und heute.

Gerade zur heutigen Ausbildung ist uns wohl allen klar, daß sie unter ganz anderen Prämissen stattfindet, als zu NVA-Zeiten.

Die Frage, ob "unsere Jungs" eine Chance gehabt hätten, klingt mir aber schon ein bischen zu sehr nach Sportwettkampf.
( "Wir treffen uns morgen mit unseren MiG und Phantom in der Lübecker Bucht und klären, wer der bessere ist.." :HOT: )
Die Ausbildung der NVA-Jagflieger orientierte sich vor allem an den Aufgaben der Luftverteidigung, dem Abfangen und Vernichten von LAM ( Luftangriffsmitteln ) unter allen Wetterbedingungen sowie den Aufgaben des DHS. Was kann man da vergleichen? Vielleicht, ob die jeweils andere Seite die Aufgabe erfüllt hätte. Aber auch das ist schwierig einzuschätzen, erinnere dich an den Irrflug der sowj. MiG-23 von Polen bis nach Belgien, die relativ spät von der QRA ( ~ NATO-DHS ;) ) erwischt wurde. Erfolgreiche Abfangen von NATO-Flugzeugen über der Ostsee durch Peenemünder MiGs ( und umgekehrt :( ) gab es öfter, aber es blieb meines Wissens auch beim Begleiten ( und Winken? ).

Noch mal zum Vergleich BW/NVA: Von den Aufgaben her könnte man aus meiner Sicht am ehesten die SU-22-Flieger mit den Tornados vergleichen und da kann ich nur sagen, daß ich von den SUs einiges Beeindruckende gesehen habe, was heißt: tief, schnell :TOP: und Anwendung taktischer Verfahren ( z.B. ein Paar der 4er, 6er oder 8er-Formation gaaanz tief :FFTeufel: und etwas zurückgesetzt )
 
Gepard

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Die Aufgaben der Jagdwaffe der Bundesluftwaffe und den Jagdfliegerkräften der LSK waren unterschiedlich. Entsprechend wurden die Jagdflieger ausgebildet. Wenn man die Aufgaben der Bundesluftwaffe nimmt, so waren die LSK Piloten nicht optimal trainiert. Aber das gleiche gilt auch anders herum. Beispiele:
Welcher F-4F Pilot war in der Lage langsamfliegende Luftziele in Erdbodennähe zu bekämpfen?
Welcher F-4F Pilot hat das Abfangen von Luftzielen in 18 km Höhe trainiert?
Welcher F-4F Pilot hat Landungen auf Autobahnabschnitten trainiert?
Welcher F-4F Pilot hat Luftkampf in den Wolken bei Tag und Nacht trainiert?

Waren die F-4F Piloten deshalb schlecht? Nein. Sie konnten andere Sachen.

Man könnte auch Äpfel mit Birnen vergleichen.
 
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Erfolgreiche Abfangen von NATO-Flugzeugen über der Ostsee durch Peenemünder MiGs ( und umgekehrt :( ) gab es öfter, aber es blieb meines Wissens auch beim Begleiten ( und Winken? ).
Bei uns ITP des JG-9 gab es eine Saga oder Gerücht: Bei uns hieß ein Pilot "Porno-Bergmann". Seinen Spitznamen hatte er bekommen weil er angeblich bei einem scharfen DHS-Einsatz über der Ostsee mit Maschinen der Bundesluftwaffe zusammengetroffen war und im Parallelflug soll ihm der Pilot der BW eine Pornozeitung gezeigt haben. Ob es stimmt........:?!

Aber unser Politnik hatte uns auch ein paar Stories, ob sie stimmen - keine Ahnung, über die Treffen mit Dänen, Bundis, Schweden über der Ostsee erzählt. Angeblich wurden einige Manöver (Figuren) geflogen.
Waren schon spannend seine Erzählungen.
 
jagdfreund

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Ich hatte vor einiger zeit einen kurzen E-Mail Kontakt mit Herrn Knobloch und mein vorsichtiges Fazit: In Sachen "Betonkopf" nehmen wir uns beide nichts, nur auf verschiedenen Seiten ;)
Es fällt mir nach der Lektüre von Bundesluftwaffe intern zunehmend schwer Herrn von Knobloch in Bezug auf einige seiner Bewertungen ernst zu nehmen. Die MiG-29 konnte ja automatisch eine neutrale, horizontale Fluglage einnehmen, wenn der Pilot nach Orientierungsverlust ein bestimmten Schalter betätigte. Von Knobloch versteigt sich zu der Behauptung, dieses Feature habe man extra wegen der schlecht ausgebildeten Piloten im Osten eingebaut...:D
 
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victoralert

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Aber auch das ist schwierig einzuschätzen, erinnere dich an den Irrflug der sowj. MiG-23 von Polen bis nach Belgien, die relativ spät von der QRA ( ~ NATO-DHS ;) ) erwischt wurde.
Soll diese Geschichte als Maßstab für angeblich schlechte(re) Leistungen von NATO-Piloten dienen? Es ist allgemein bekannt das der Abschuss dieses Flugzeug nicht erfolgte da Gefahr bestand das die Trümmer folglich auf bewohntes Gebiet fallen würden.

http://www.slobberinwolfhounds.com/site/54/62/unusual+mig+interception.html

(Mit originalen Funksprechverkehr ......)
 

Reinhard

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Mit dem MiG-23-Irrflug kann man alles mögliche beweisen, aber absolut keine schlechten Leistungen der NATO-Piloten und auch sonst keines Beteiligten auf westlicher Seite.
Aber katastrophales Versagen der LV der DDR, der GSSD und eigentlich auch der Polen. Die DHS Jagdflieger im Osten sind ja nicht mal gestartet. Denen könnte man wegen "Pennen vor dem Feind" auch noch Schuld in die Schuhe schieben,die MiG flog ja dicht an Peenemünde, Neubrandenburg und Ribnitz vorbei. Wobei aber das Versagen auf ganz anderer Ebene lag.
 
Andruscha

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Es fällt mir nach der Lektüre von Bundesluftwaffe intern zunehmend schwer Herrn von Knobloch in Bezug auf einige seiner Bewertungen ernst zu nehmen. Die MiG-29 konnte ja automatisch eine neutrale, horizontale Fluglage einnehmen, wenn der Pilot nach Orientierungsverlust ein bestimmten Schalter betätigte. Von Knobloch verteigt sich zu der Behauptung, dieses Feature habe man extra wegen der schlecht ausgebildeten Piloten im Osten eingebaut...:D
Gab es diesen sagenhaften Schalter nur in der MiG29??
 
victoralert

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Mit dem MiG-23-Irrflug kann man alles mögliche beweisen, aber absolut keine schlechten Leistungen der NATO-Piloten und auch sonst keines Beteiligten auf westlicher Seite.
Aber katastrophales Versagen der LV der DDR, der GSSD und eigentlich auch der Polen.
Wie schön das wir uns ausnahmsweise mal einig sind :TOP:
 
HAWKEYE60

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Zu dem Mig-23 Irrflug kann ich die Info geben und die entspricht der Wahrheit,die Machine war lange vorher von uns (E-3A AWACS) aufgefaßt worden.Da keiner so genau wußte was da los war,wurden die QRA's in Alarm versetzt.Wer sich ein wenig mit der Luftverteidigung zu dem Zeitpunkt auskennt,weiß das es verschiedene Verantwortungsbereiche gab.Nachdem abzusehen war wohin die Mig fliegt wurden die Amerikaner angesetzt,stiegen auf und wurden von uns kontrolled.Ich könnte jetzt hier noch den Namen von dem FA in der E-3A nennen.Man hatte sich dann aus den schon vorher genannten Gründen entschlossen die Maschine fliegen zu lassen in der Hoffnung sie geht auf unbewohnten Gebiet nieder.
 
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