Freund Feind Kennung

[radist]

@radist

Für die gesicherten, aber im (Not-)Fall zu betätigenden Schalter wurde 0,3 mm Kupferdraht verwendet. Er war dünner als der normale 0,5 mm Stahl-Konterdraht. Der Schalter war dann zwar nicht direkt verplombt, aber welcher Pilot hat beim Flug 0,3 mm Cu-Draht dabei und die Muße dazu, den gerade betätigten Schalter wieder fachgerecht zu kontern?

Das mit der individuellen Kennung war mein Fehler, hatte ich verwechselt.
In den Su-22 war der Transponder SO-69 eingebaut, der diese individuelle Kennung ausgeben konnte.

Ja, ich bin mir da was den Durchmesser angeht auch nicht so sicher, 0,3 oder 0,5mm - auf jeden Fall Cu, da ja eine Betätigung möglich sein sollte. Bei "normalem" 0,5-er Konterdraht hätte das Probleme gemacht, ich will gar nicht an feuerfesten 0,8-er denken

:red: Ja, SO-69 :red: , nicht wie ich immer schrieb S-69. Danke.

 

[HorizontalRain]

aber welcher Pilot hat beim Flug 0,3 mm Cu-Draht dabei und die Muße dazu, den gerade betätigten Schalter wieder fachgerecht zu kontern?

@ Tester,

da wäre ich mir aber nicht zu sicher:engel:

HR

 

[Tester U3L]

@ Tester,

da wäre ich mir aber nicht zu sicher:engel:

HR

Diese Reaktion habe ich irgendwie erwartet (und wollte sie in gewissem Maße auch provozieren :D), da ich mir auch unter unseren Piloten solche 'Spezialisten' erwartet hätte. Daher hatte ich meinem Satz auch den Begriff "fachgerecht" hinzugefügt, denn ob die Konterung während des Fluges, bei den Platz- und Bewegungsverhältnissen in der Kabine eines Jagd- bzw. Jagdbombenflugzeugs (und die Su-22 hatte da schon eine relative Großraumkabine!), den strengen Qualitätsanforderungen von Funkern und Spezi's entsprochen hätte, wage ich zu bezweifeln! ;)
Aber mal ehrlich, die meisten dieser Schalter waren 'Notschalter', deren Funktionieren (Nutzung) meist, auch bei nachträglicher Neu-Konterung des Schalters bzw. dessen Schutzklappe, nicht zu verheimlichen gewesen wäre.

Bezüglich des Kupferdrahtes habe ich noch einmal in meinen Unterlagen zur ITS (Ingenieurtechnische Sicherstellung) bei den 'Technischen Normativen' für Befestigungs- und Sicherungselemente nachgeschaut. Dort steht:

"- Notschaltelemente sind mit 0,2 - 0,3 mm Kupferdraht zu sichern"

Bei den NVA-Su-22 waren die Bedienelemente von SRO-2, SRZO-2 und SO-69 in einem Pult in der Mitte der rechten horizontalen Bedienkonsole vereinigt, der Schalter für die Zusatzkennung "ИЗД 81Э" befand sich dabei direkt vor dem SRO-Kodewähler und war nicht durch z.B. Bügel geschützt.
Die abgedeckten und mit Cu-Draht gesicherten Schalter für "Notcode SRO" und "Sprengknopf SRO" befanden sich auf der linken Kabinenseite, auf dem vertikalen Bord hinter dem Drosselhebel.

Tester

 

[radist]

Diese Reaktion habe ich irgendwie erwartet
...
Bei den NVA-Su-22 waren die Bedienelemente von SRO-2, SRZO-2 und SO-69 in einem Pult in der Mitte der rechten horizontalen Bedienkonsole vereinigt,
...
Tester

Ja, das kann ich mir gut vorstellen , aber wir hatten auch FF, die gingen nur "mit Schuhlöffel" in die Kabine - da war nichts, mit Drahtsicherung anbringen.

Auch wenn es vieleicht nervt, die Su-22 hatte kein SRZO-2. Es fehlte ihr der Block 4. Den brauchte sie auch nicht, da sie kein FMV hatte um mit beidem zusammen andere Flugzeuge/Hubschrauber abzufragen.

 

[Tester U3L]

Ja, das kann ich mir gut vorstellen , aber wir hatten auch FF, die gingen nur "mit Schuhlöffel" in die Kabine - da war nichts, mit Drahtsicherung anbringen.

Selbst ohne Schuhlöffel stelle ich mir das in einer MiG-21 oder -23 sehr unbequem vor, zumal noch während des Flugs. Aber ich habe die Kreativität von Piloten während längerer Flüge selbst gesehen. Die längsten Flüge, die es bei uns gab, waren die Aufklärungsflüge mit dem KKR-1T-Aufklärungscontainer und großen Kesseln (2x 1150 Liter). Da waren dann auch 2 1/4 Stunden Flugdauer drin. Als Pilot und Raucher ist das natürlich hart, insbesondere da die Su-22 keinen eingebauten Aschenbecher hat (hat wohl jedes Auto, aber die Konstrukteure bei Suchoi hatten den wohl vergessen oder er war zu teure Sonderausstattung :D). Aber Piloten sind ja pfiffig und aus dem Alu-Papier innen in der Zigarettenschachtel kann man sich während des Fluges einen prima Aschenbecher falten und mit 0,5 mm Konterdraht! am Visier direkt vor der Nase befestigen. Daher möchte ich nicht wissen, wo dieser Draht herkam bzw. was unsere Piloten so alles in ihren Taschen mit sich rumschleppten und gegen die Sicherheitsvorschriften war das ja wohl in jedem Fall. ;)

Auch wenn es vieleicht nervt, die Su-22 hatte kein SRZO-2. Es fehlte ihr der Block 4. Den brauchte sie auch nicht, da sie kein FMV hatte um mit beidem zusammen andere Flugzeuge/Hubschrauber abzufragen.

Gut, dann einigen wir uns wegen Deiner Hartnäckigkeit statt SRZO auf die Zusatzkennung "Erz. 81Ä". ;)

Tester

 

[fresco]

@radist 0,5er Cu-Konterdraht


Hier ist der Schalter in der Kabine einer 21bis SAU, unvorschriftsgemäß eingeschaltet und nicht gesichert ;)


Axel

Hallo, Axel, dann solltest Du DAS bei Deinem nächsten Kabinentraining alles wieder in Ordnung bringen!

Denk an Dein LETZTES in unserer BIS!

Der 0,5mm (übrigens Messingdraht) hängt in meiner Werkstatt.

Und alles Gute für's Neue noch!

Beste Grüße aus Cottbus, der Holm

www.flugplatzmuseumcottbus.de

 

[DDA]

Ich weiß schon, was Du meinst Holm - meine Vergeßlichkeit, die Lage des Staurohrheizungsschalter betreffend. Eine Minute nachdenken war einfach zu lange bei aufgesteckter "Tüte"
Aber das ist schon länger her, bei meinem letzten Male in Eurer Kabine mit Strom (War wohl zur Museumsnacht) hab ich extra danach geschaut, nochmal passiert mir das nicht.

Auch Euch, die Ihr im Museum so viel für den Erhalt der Technik tut, alles Gute und ein erfolgreiches neues Jahr! Wir sehen uns bestimmt!

Axel

 

[Freund]

SRZO-2 in sowj. Diensten (ca. 1976, in der DDR)

„Es gab bei der MiG-23M auch einige konstruktive und technologische Rätsel. Eines davon ist verbunden mit dem Freund-Feind-Kennungssystem SRZO-2. Es wurde in den Fliegerregimentern (Anm.: der Sowjetarmee) ausschließlich die Code und Frequenz für den Übungsbetrieb genutzt. Für den Gefechtsfall gab es den Schalter „Gefecht“, der sicher gekontert war. In allen Anleitungen zur Nutzung war es streng untersagt, ihn einzuschalten. Man unterstellte, dass es so der gegnerischen Aufklärung nicht möglich wäre, die Gefechtscode und Frequenzen des Systems vorzeitig zu entschlüsseln.
Trotz aller Verbote - irgendwann umging sie das wissbegierige Personal und ein Funker (der Name ist nicht überliefert ) schaltete bei der periodischen Kontrolle den Schalter ein und sendete das Kontrollsignal. Zu seiner Verwunderung schwieg das Gerät. Daraufhin probierte er alle Code und Frequenzen – das Resultat blieb stets gleich.
Nach tiefgründiger Beschäftigung musste der Funker schließlich entdecken, dass die Leitung vom Schalter „Gefecht“ zum Umschaltblock des Systems fehlte, obwohl sie im Schaltplan verzeichnet war. Man tuschelte unter der Hand mit der Regimentsführung, heimlich wurden auch die anderen Flugzeuge überprüft – auch hierbei die gleichen Resultate. Mit Erschrecken musste man feststellen, dass im Gefechtsfall alle Kennungsgeräte geschwiegen hätten. Das Ausmaß ist unschwer zu erahnen: die Luftverteidigung hätte auf die eigenen Flugzeuge geschossen.
Wie sich bald herausstellte, waren durch Verwechslung, vielleicht aber auch absichtlich, die fehlerhaften Kabelbäume in allen MiG-23M montiert worden! Schließlich wurde die Kabellage mit großer Anstrengung – aber ohne unnötigen Lärm zu erzeugen - in den Luftstreitkräften (Anm.: der Sowjetarmee) gewechselt.“

Auszug/frei übersetzt aus Text von B. P. Rytschilo, gesamter Beitrag siehe hier:
http://www.airforce.ru/history/modern/35iap/index.htm

 

[Reinhard]

@Freund
Der Artikel ist nicht neu.Und er wirft viele Fragen auf,weil er einiges nicht korrekt beschreibt.

 

[radist]

...
Auszug/frei übersetzt aus Text von B. P. Rytschilo, gesamter Beitrag siehe hier:
http://www.airforce.ru/history/modern/35iap/index.htm

Na, so "frei" ist die Übersetzung ja nun auch nicht.:p
Ich kenne übrigends jemanden, der hat den ganzen Text
Ist auch hier im FF schon veröffentlicht.

 

[Reinhard]

@radist
kennst Du nicht das elfte Gebot:
Du sollst nicht stänkern!

Was da genau war war,würde mich auch interessieren.Aus dem Text geht nicht so richtig hervor,ob es mit der Kontrollkennung oder mit den "Kriegsfiltern" zusammenhing ,und mit "Codes" und "Frequenzen" ist da einiges Unverständlich und durcheinander.
In den Bodenstationen der NVA wurde die Kontrollkennung monatlich überprüft (natürlich mit "Äquivalent" ,neudeutsch "Dummy" genannt.Da mußte allerdings lange Zeit der KC dabeisein und mußte das hinterher verplomben.Allerdings nicht mit der Verschwendung von Kupferdraht.
Die "Kriegsfilter" lagen aber in den VS-Stellen der Truppenteile,die habe ich bloß einmal von weitem gesehen und konnte da sowieso nichts messen.

Irgendwas läuft jetzt schief.Ist das Internet eingeschneit oder eingefroren ?

 

[radist]

@radist
kennst Du nicht das elfte Gebot:
Du sollst nicht stänkern!

Was da genau war war,würde mich auch interessieren.Aus dem Text geht nicht so richtig hervor,ob es mit der Kontrollkennung oder mit den "Kriegsfiltern" zusammenhing ,und mit "Codes" und "Frequenzen" ist da einiges Unverständlich und durcheinander.
In den Bodenstationen der NVA wurde die Kontrollkennung monatlich überprüft (natürlich mit "Äquivalent" ,neudeutsch "Dummy" genannt.Da mußte allerdings lange Zeit der KC dabeisein und mußte das hinterher verplomben.Allerdings nicht mit der Verschwendung von Kupferdraht.
Die "Kriegsfilter" lagen aber in den VS-Stellen der Truppenteile,die habe ich bloß einmal von weitem gesehen und konnte da sowieso nichts messen.

Irgendwas läuft jetzt schief.Ist das Internet eingeschneit oder eingefroren ?

Das 11. Gebot - kenne ich ihtlich nur mit Bezug auf den 11. Finger"...:red::red:

81Ä wurde bei uns nur einmal überprüft, unmittelbar nach der Umrüstung (da nicht auf Äquivalent sondern direkt auf ein spezielles Prüfgerät), danach nicht mehr. Ging auch gar nicht, da das Prüfgerät nicht im Geschwader verblieb, sondern zum nächsten Geschwader ging wo umgerüstet wurde. Ich bekam es aus dem JG-9 und habe es an Rothenburg abgegeben. Natürlich VS-Transport. Die Jungs kamen per B-100 bewaffnet aus Rothenburg - ein Fähnrich (Pistole) und 2 Uffz. (MPi). Nach jeder Menge Papierkram verschwanden sie mit der Büchse. Ich weiß nicht, ob später mal Prüfgeräte zugeführt wurden - zu meiner Zeit (bis 1984) nicht.

Das mit den "Kriegskodes" in der VS Stelle wundert mich immer wieder, die hatten wir in den Flugzeuggeräten nicht.

Bei der Geschichte aus dem 35. IAP tippe ich mal darauf, dass Kolja da schon (als Vorläufer von Parol) 81Ä eingerüstet hatte. Als sie dann Parol hatten, gab es 81Ä auch für den Rest des WV.

 

[Reinhard]

@radist
Das Äquivalent war da bestimmt in das "Prüfgerät" integriert. Abgestrahlt werden durfte die Kontrollkennungsabfrage jedenfalls lange nicht,erst so ungefähr 1985 durfte das auf sehr niedriger Ebene bei unklarer Luftlage befohlen werden.Ich jedenfalls durfte das ohne KC überprüfen und anschließend mit einer Plombenzange sichern,die schon längst ausgesondert war und eigentlich höchst illegal war (liegt heute noch im Keller,nebst einer Handvoll Plasteplomben,und einer Rolle Plombendraht-definitiv kein Kupferdraht).
Was die Panne bei den sowjetischen MiG-23 betrifft:
Das "Parol" kam mir zwar auch in den Sinn,wie man da aber " alle Frequenzen und Codes" mit in der Truppe vorhandenen Mitteln überprüfen konnte-ich weiß nicht recht.1976 gab es das wohl auch noch nicht.

Es kann eigentlich nur die Kontrollkennung gewesen sein-bei der "Hauptfeuerkraft der Luftverteidigung" wurde das jedenfalls so bezeichnet-bei den Pinguinen mußte wohl irgendein Schalter für diese hochgeheime,aber technisch eigentlich lächerliche Erfindung herhalten und mit seltsamen Schriftzeichen beschriftet werden(81Ä).

Mit den Kriegscodes,das hat sich wohl nach langem Abstreiten von eigentlich "wissenden" mittlerweile herumgesprochen:Die gab es wirklich,wer an der OHS nicht gepennt hat,wußte davon (genau so,wie von den 668 MHz des Kremnij-2). Bei den Flugzeugen muß das ähnlich gewesen sein.Die Einschübe mit den Filtern in den Flugzeugen müßten eigentlich schnell austauschbar gewesen sein.Und ein 2.Einschub muß in irgendendeiner VS-Stelle rumgelegen haben.

 

[radist]

@Reinhard
Zumn Test des 81Ä:
Nein, da war kein Äquivalent im Prüfgerät. Das Testgerät (Kiste 50x50x20cm) wurde ca 15m vor dem Flugzueg aufgebaut. Der Ganze Kram eingeschaltet, in der Kabine 81Ä auf ein und Anzeig am Prüfgerät überprüfen. Ging komplett "drahtlos" über HF Abstrahlung.

Zu den Kriegscodes:
Ein Wechsel war wederam Bloch 4 noch am Block 5 im Trupenteil möglich, noch hatten wir (also ich, da ich in der KRS mehrere Jahre diese Blöcke reparieren durfte und nur mein Obermechaniker und ich die Kisten [mit Ausnahme des Code-Teils, da durften nichtmal wir ran] überhaupt öffnen durfen) irgend welche Informationen zu so einer Prozedur. Ist auch insgesamt unlogisch - selbst wenn da was zu wechseln gewesen währe:
Aus- und Einbau des Block 5 bei der MiG-21 dauerte mit 2 guten Mechanikern nicht unter 4 Stunden. Selbst während der Cuba-Krise ist da nichts passiert.

 

[Reinhard]

Das war am Boden ähnlich.Mit dem Äquivalent habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt.
Wenn es mal wärmer wird ,muß ich mal im Keller nachsehen , da muß noch was Genaues zum Kremnij-2 rumliegen.
Aus dem Gedächtnis kriege ich das so zusammen:Euer geheimnisvoller Koffer war in den Bodenstationen in jedes Kennungsgerät eingebaut, natürlich sah es ein wenig anders aus.
Wir hatten ja erstmal das gleiche,wie ein Funkmeßvisier mit Kremnij-2.Dazu ständig einen Block,der wurde "Imitator" genannt und der konnte das Antwortsignal eines Flugzeuges nachbilden.
Das normale Abfragesignal war ja eigentlich nicht geheim, das wurde ja tagtäglich x-Mal auf einer allgemein bekannten Frequenz abgestrahlt. Das geheime war die Modulation auf dem dem Antwortsignal (durch die Filter bzw. euren Codeblock).
Das eigentlich geheime an der Kontrollkennung war das Abfragesignal.Und auch für dessen Überprüfung war am Boden alles erforderliche ständig eingebaut und eigentlich bis "hinunter" zu Wehrpflichtigen zugänglich eingebaut.Der Schalter war verplombt (natürlich nicht verschwenderisch und volkswirtschaftsschädigend mit Kupferdraht ,sondern mit ganz normalem Plombendraht).
Zu Überprüfungen gab es 2 Methoden:"Innerer Weg" und "Äußerer Weg"
Das 2. war das gleiche wie Euer ominöser Koffer.D.h.,die Station sendete das Abfragesignal (also die 3 Impulse) über die Antenne aus, die Imitatorantenne empfing diese, der Imitator erzeugte das Antwortsignal eines Flugzeuges (mittels der Imitationscodes),das gelangte zum Empfänger und der wertete dieses Signal mittels des dem Imitatorfilters entsprechenden Codefilter aus.
Außerdem gabs den "inneren Weg"für die Überprüfung der normalen Kennung.Da wurde zu Kontrollzwecken das Signal aus dem Imitator pegelverträglich zum Empfänger ausgekoppelt.Aber immer mit dem Filter 4.

Bei der Kontrollkennung war das ähnlich,aber eine Abstrahlung des supergeheimen Abfragesignals mußte verhindert werden.Dafür gabs das Dummy.

Die Kontrollkennung wurde auch am Boden meist nachgerüstet.Meiner Erinnerung nach aber schon etwa 1979/1980. Unbewußt bekam ich da schon einen Vorgeschmack auf unsere heutige Wirtschaft.
Es erschienen 1 Offizier aus der LVD und 1 Fähnrich und ein 1 BU aus der Werkstatt des FRR.
Die murksten 3 solche Systeme in 2 Tagen in die Systeme einer FRA rein.Einer allein hätte das an einem Tag geschafft.Aber ein hochwichtiger "Controller" mußte damals schon sein.

Bei der russischen Darstellung mit den MiG-23 gibt es ein paar formulierungen, wodurch man überhaupt nicht weiß,was da los war.Naheliegend ist die Kontrollkennung.

P.S.: Ließ sich denn der Codeteil nicht leicht wechseln ?

 

[Block 5OM]

Zu den Kriegscodes:
Ein Wechsel war wederam Bloch 4 noch am Block 5 im Trupenteil möglich, noch hatten wir (also ich, da ich in der KRS mehrere Jahre diese Blöcke reparieren durfte und nur mein Obermechaniker und ich die Kisten [mit Ausnahme des Code-Teils, da durften nichtmal wir ran] überhaupt öffnen durfen) irgend welche Informationen zu so einer Prozedur. Ist auch insgesamt unlogisch - selbst wenn da was zu wechseln gewesen währe:

Zugang zum Codeteil hatten innerhalb der LSK zu meiner Zeit (83-) nur mein damaliger Vorgesetzter in der FRW-14, Leiter Werkstattbereich FFMA Major S..., und ein Kollege in der FWD. Ein Wechsel des Codeteiles, oder einzelner Frequenzen, war praktisch unmöglich. Es gab keine gesteckten Quarze, oder wechselbare Baugruppen. Alles war diskret aufgebaut und typisch russisch verdrahtet.
Wenn großes Interesse besteht, kann ich Bilder vom Inneren des Codeteiles liefern. Ich würde dann meine "Befugnis" :D überschreiten und das Teil öffnen. Meine Plombenzange ist zwar nur für das Gehäuse gültig, aber der Kontrollnik ist weit weg.

 

[radist]

Zugang zum Codeteil hatten innerhalb der LSK zu meiner Zeit (83-) nur mein damaliger Vorgesetzter in der FRW-14, Leiter Werkstattbereich FFMA Major S..., und ein Kollege in der FWD. Ein Wechsel des Codeteiles, oder einzelner Frequenzen, war praktisch unmöglich. Es gab keine gesteckten Quarze, oder wechselbare Baugruppen. Alles war diskret aufgebaut und typisch russisch verdrahtet.
Wenn großes Interesse besteht, kann ich Bilder vom Inneren des Codeteiles liefern. Ich würde dann meine "Befugnis" :D überschreiten und das Teil öffnen. Meine Plombenzange ist zwar nur für das Gehäuse gültig, aber der Kontrollnik ist weit weg.

Genau so kenne ich es auch (1979 bis 1984).
Bilder von den "Innereien" des Codeteils währen toll Wir verraten es auch nicht.:D

 

[Reinhard]

Ja, kann losgehen - der Vau-Nuller weiß Bescheid !

 

[Box29]

Hallo,

in welcher DV wurden die VVS- Sachen behandelt?

Box29

 

[Reinhard]

Die waren jahrelang GVS ,zumindest die Filter für die Bodenradare!