Unfall in DTM, Air Berlin rollt über die Landebahn hinaus

Diskutiere Unfall in DTM, Air Berlin rollt über die Landebahn hinaus im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Können wir nicht das Genörgel an Pilooten oder Postings in dieser Sache endlich einstellen? Es gab keinen Bruch! Der Startabbruch erfolgte vor...

koehlerbv

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Können wir nicht das Genörgel an Pilooten oder Postings in dieser Sache endlich einstellen? Es gab keinen Bruch! Der Startabbruch erfolgte vor oder bei V1. Die Bedingungen waren widrig, und der Start von einer 2.000-Meter-Bahn ist dann herausfordernder als auf einer 4.000+-Meter-SLB wie in MUC. Der Ärger entstammt doch der Kombination "unklare technische Situation" + Wetter/Bahnbeschaffenheit + "nur eine SLB". Dann ist solch ein Flughafen eben dicht - die Alternative könnte ja nur sein, vor allem bei solchem Wetter nur noch Maschinen zum Start zuzulassen, deren V1 streckienmässig eher erreicht ist.

Lasst uns doch bitte über diesen Vorfall endlich ein Ei schlagen - oder diskutieren: Darf von solch einem Flughafen ein Flugzeug solcher Beladung bei solchen Verhältnissen überhaupt eine Starterlaubnis anbieten? Bei dieser Frage werden wir wohl fast alle den Kopf schütteln.

Bernhard
 

Charlie32

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Darf von solch einem Flughafen ein Flugzeug solcher Beladung bei solchen Verhältnissen überhaupt eine Starterlaubnis anbieten? Bei dieser Frage werden wir wohl fast alle den Kopf schütteln.
Bernhard
Ich glaube da hast du mitten im Satz einen Gedankensprung gehabt :-)

Wie auch immer, dem Flieger wird sicherlich keine Starterlaubnis vom TWR verwehrt werden. Ob man bei gegebenen Verhältnissen startet oder nicht ist ja Entscheidung des Piloten. Natürlich steht der wieder unter Druck von der Company auch alle mitzunehmen die fliegen wollen. (Diese wollen aber so wenig wie möglich dafür bezahlen, die Flight Attendants als Saftschupsen bezeichnen und die Piloten mit Busfahrern vergleichen) Also muss man wieder mehr von ihnen mitnehmen um den Profit zu steigern und größeres Gerät auf den gleichen Flughäfen einsetzen. Bei schlechtem Wetter werden die Safety Margins dementsprechend kleiner auf diesen Plätzen.
Ok vielleicht klingt das alles wieder wirr für manche, aber deswegen wollte ich keine Diskussion mit Ludwig (dessen Meinung ich immer noch in Ordnung finde auch wenn ich anderer Meinung bin) über WinterOps lostreten, weil sie sehr schnell ins unendliche ausartet. Die Leute wollen billig von möglichst überall fliegen. Die Firmen wollen das möglichst jedem anbieten. Die Flugzeughersteller versprechen auf dem Papier Leistungen die es in den "meisten" Fällen möglich machen. Die Flughafenbetreiber schmeißen Daten durch den Äther die einem erzählen, dass man natürlich fliegen kann, weil die Bahn zumindest die letzten 10 Minuten "sauber" war. Und am Ende sitzt eine gestresste Crew die das ganze "interpretieren" darf zu Go/NoGo.
Ich betrachte die fliegende Zunft sicherlich nicht als Göttlich. Es gibt Pfeifen und es gibt gute Leute. Sully hat's ja schon angesprochen. Die Attraktivität geht langsam flöten und die Bedingungen werden nicht unbedingt besser. Dementsprechend ist der "Nachwuchs" oft motiviert.
Wieso dieser Thread unbedingt den Knick ins Negative nehmen musste verstehe ich auch nicht. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es nur noch um Besserwisserei geht. Ich habe hier meine Meinung ausgetauscht mit Ludwig und Schorsch und ich glaube, dass wir uns alle genug Raum zum Atmen im Endeffekt gelassen haben. Falls ich irgendjemandem als zu aggressiv vorgekommen bin dann entschuldige ich mich eben. Es ist nicht meine Absicht irgendjemandem hier meine Meinung aufzuzwingen und ich bin auch nicht unbelehrbar.
Aber um die Kurve nochmal zu kriegen. Der DTM Unfall ist doch nur ein Spiegelbild der Bedingungen, die heute den Markt diktieren. Daher denke ich, dass der Bericht am Ende auch nicht unbedingt "einen" Schuldigen ausmachen wird. Es wird vielmehr meiner Meinung nach auf eine "Mischung" der gegebenen Bedingungen hinausgehen (womöglich schlecht geräumte Bahn, Zeitdruck, zu großes Gerät, allzu optimistische, aber immer noch auf dem Papier legale, Startberechnung, vllt auch noch Ermüdung der Crew).
Aber, auch meine Meinung, diese Bedingungen sind und werden auch weiterhin Standard bleiben. Ich habe da eine leicht fatalistische Sicht drauf zugegebenermaßen, und denke, dass man an den Bedingungen nichts mehr ändern kann und, dass man nur mit besserer Ausbildung der Piloten darauf reagieren kann. Das widerrum kostet aber mehr Geld...und wir sind wieder am Anfang :-)

In diesem Sinne
schönes Restwochenende.
 
Carlos G.

Carlos G.

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Darf ich Deinen ausgezeichneten Beitrag etwas kommentieren, in der Hoffnung eine sachliche Diskussion weiterzufüttern, genau um die Eckdaten herum, die Du so treffend erwähnst?

Wieso dieser Thread unbedingt den Knick ins Negative nehmen musste verstehe ich auch nicht. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es nur noch um Besserwisserei geht. Ich habe hier meine Meinung ausgetauscht mit Ludwig und Schorsch und ich glaube, dass wir uns alle genug Raum zum Atmen im Endeffekt gelassen haben. Falls ich irgendjemandem als zu aggressiv vorgekommen bin dann entschuldige ich mich eben. Es ist nicht meine Absicht irgendjemandem hier meine Meinung aufzuzwingen und ich bin auch nicht unbelehrbar.
Nein, ich glaube sagen zu können dass nichts von Dir falsch rübergekommen ist, was diesen Thread eben kritischer hat werden lassen als für manche lieb ist.

Eher solche Aussagen (die aber auch legitim sind):

Allerdings: würdest Du bei V1 deswegen abbrechen? Ein Startabbruch knapp bei V1 ist immer riskant. Das macht man nicht für eine Unreliable Airspeed.
Warum sind die Reverser nicht draußen?
Für einen Startabruch bei V1 ist die Reserve eigentlich immer null. Ein Startabbruch bei V1 landet in der Regel am Ende der Startbahn. Beim vorherrschenden Wetter ist natürlich die Frage, ob der Zustand der Landebahn überall gleich war.
Danke für die Bilder! Hat ja wohl nicht mehr viel gefehlt, dann wäre der Schaden höher geworden.
Joar, zumindest sah es knapp aus
sowohl drüber hinaus als auch daneben! man hört, der flieger soll schon vorher Off-centerline gewesen sein, woraus der RWYovershoot nur eine folge war... - eis?
Na wenn der bereits kurz nach 80 kt den Start wegen unterschiedlicher ASI abgebrochen hat, dann möchte ich nicht wissen was bei einem ernsthaften Problem kurz vor V1 passiert wäre.

Mal abwarten ob man noch erfährt wann genau der TO abort eingeleitet wurde.

Das ist eben immer das Problem bei kurzen Bahnen, die vielleicht noch nass oder kontaminiert sind.

Mit der 737 bei dem Wetter nach DTM, never ever!
Usw., usf.

Soll heissen, ohne jedwede Polemik: es scheinen sich schnell hier bei manchen Usern (die - wie es scheint - nicht lediglich "Flugbegeisterte" sind) Zweifel gebildet zu haben, ob da nicht etwas zu nah an die Grenzen gegangen wurde, und wenn ja durch wen oder was verursacht. Und dass viel Glück mit im Spiel war, dass alles doch so glimpflich abgelaufen ist. Da ist es legitim zu diskutieren, warum die 737 über die Schwelle hinaus zum Stillstand gekommen ist, und nicht - wie es die Regeln vorsehen - innerhalb der bei Startabbruch noch zur Verfügung stehenden befestigten Strecke.

Ob wir hier alle dafür notwendigen Parameter kennen, um richtig fachsimpeln zu können, das steht auf einem anderen Blatt... aber unbedingt als "negativ" würde ich diesen Thread nicht bezeichnen. OK, Ludwig hat anfänglich eine zu schlapsige Art gehabt seine Meinung kundzutun, aber das war's auch.

Aber um die Kurve nochmal zu kriegen. Der DTM Unfall ist doch nur ein Spiegelbild der Bedingungen, die heute den Markt diktieren. Daher denke ich, dass der Bericht am Ende auch nicht unbedingt "einen" Schuldigen ausmachen wird. Es wird vielmehr meiner Meinung nach auf eine "Mischung" der gegebenen Bedingungen hinausgehen (womöglich schlecht geräumte Bahn, Zeitdruck, zu großes Gerät, allzu optimistische, aber immer noch auf dem Papier legale, Startberechnung, vllt auch noch Ermüdung der Crew).
Aber, auch meine Meinung, diese Bedingungen sind und werden auch weiterhin Standard bleiben. Ich habe da eine leicht fatalistische Sicht drauf zugegebenermaßen, und denke, dass man an den Bedingungen nichts mehr ändern kann und, dass man nur mit besserer Ausbildung der Piloten darauf reagieren kann. Das widerrum kostet aber mehr Geld...und wir sind wieder am Anfang :-)

In diesem Sinne
schönes Restwochenende.
Und da gerade weil - wie Du es treffend sagst - "diese Bedingungen sind und werden auch weiterhin Standard bleiben." ist so eine tiefergehende Diskussion in einem namhaften Fliegerforum notwendig. Und ich appeliere an alle Mitlesenden/Mitmachenden die von der Branche sind, Piloten, Angestellte der Flugsicherung, der Flughafenbetreiber, usw., hier ihre Meinungen kundzutun (es ist und bleibt ja anonym) damit - falls diese spezifische Crew wirklich irreführende Daten zur Errechnung der Startparameter erhalten hat - dies nicht im letzten Unfallbericht irgendwie "verschönert wird", um in der breiten Öffentlichkeit keinen Missmut aufkommen zu lassen. Nein, ich unterstelle keine "Manipulation", aber gewisse Details kann man auf mehr als eine Art bekanntgeben...
 
Whisky Foxtrott

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Betriebsblind?

Raffe ich eigentlich etwas Grundlegendes nicht?

Wenn ich ein bestimmtes Limit (bekommen) habe, aber das diesbezügliche Anzeigeinstrument wegen Fehlanzeige nicht ablesen kann, was soll dann die zeitweise fast an Hysterie grenzende Diskussion, ob diese Vorgaben dafür richtig oder falsch waren oder ob die Steuermänner sich vielleicht nicht an diese Vorgaben gehalten haben könnten?
 
Carlos G.

Carlos G.

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Da Dir bisher Keiner geantwortet hat, will ich mich etwas aus dem Fenster lehnen. Voraussichtlich waren die Limits schon sehr, sehr knapp als diese Diskrepanz in der Anzeige von der Crew festgestellt wurde, ich meine sogar dass Ludwig's "Theorie" gerade auf diesem Punkt basiert. Hysterie kann ich keine feststellen, lediglich eine Serie von Fragen/Meinungen, u.a. ob die Startbahn auch bis zum letzten Meter nur "wet" war, oder eventuell "icy", was ein wesentlicher Unterschied wäre.

Man möge mich verbessern, wenn es nicht so ist.
 
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Carlos,

das, was Du schreibst, ist unfraglich klar.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Hier wird viel diskutiert, ob die Crew wegen/bezüglich der V1 richtig oder falsch reagierte.

Ich möchte nur darauf verweisen, ob solches Diskutieren/Hinterfragen relevant ist, da diese Entscheidung von einer Anzeige abhängig ist, die nicht vorhanden war.
 

xklausrichter1

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Hallo!

Ich habe da mal ´ne Frage als interessierter Laie:

Wie bekommt man eine Maschine die "im Dreck" steht wieder zurück auf die Piste? Die Schleppfahrzeuge die ich kenne greífen alle am Bugfahrwerk an und sehr "offroad"fähig sind die sicher nicht. Kann man ein Flugzeug eigentlich von hinten "abschleppen"?
Es scheint ja, als hätte man die Maschine in DTM "nur" 30m zurückdrücken müssen und sie hätte wieder auf der SLB gestanden.

Viele Grüße
Micha
 
mcgyvr81

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Wie bekommt man eine Maschine die "im Dreck" steht wieder zurück auf die Piste? Die Schleppfahrzeuge die ich kenne greífen alle am Bugfahrwerk an und sehr "offroad"fähig sind die sicher nicht. Kann man ein Flugzeug eigentlich von hinten "abschleppen"?
Ich denk mal einfach die archaischste Methode...

2 mal ordentliches Tauwerk um die Hauptfahrwerke, und dann "ziiiiieeeeeehh". ;)
 
Carlos G.

Carlos G.

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Ich denk mal einfach die archaischste Methode...

2 mal ordentliches Tauwerk um die Hauptfahrwerke, und dann "ziiiiieeeeeehh". ;)
Hier gut zu sehen:



Schlepperfahrzeug(e) hinten schon aufgestellt, Personal (in gelbem Ölzeug) bemüht sich anscheinend schon um das "Tauanlegen" am MLG.
 
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mcnoch

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Nur so am Rande. Wie allgemein bekannt gab es vor ein paar Tagen ja auch einen Zwischenfall mit AB in Nürnberg. Danach sagte ein Sprecher von AB (oder war er vom Flughafen Nürnberg?), auf die Frage eines Reporters wegen all der Abbrüche in der letzten Zeit, dass gemäß einer Weisung von AB die Piloten angehalten sind, bei der Entscheidung über eine Startabbruch wg. einer technischen Fehlfunktion gehalten sind, auch zu beachten, ob die Reparatur am Abflugs- oder Zielflughafen besser und günstiger durchgeführt werden kann.

Dies dürfte dann wohl bedeuten, dass in aller Regel daher Flüge, die von AB-Hubs oder ins Ausland gehen und bei denen sich erst nach dem Losrollen ein Defekt zeigt, abgebrochen werden, während Flüge, die zu AB-Hubs, mit eigenen Technikern, führen, durchgeführt werden. Macht wirtschaftlich ja Sinn.

Werden eigentlich bei solchen Zwischenfällen auch die Cockpit-Voice-Recorder zur Analyse herangezogen? Oder beläst man es bei der Vernehmung der Piloten?
 

n/a

Guest
Am 01. März 2005 hat eine Embraer ERJ-170 in Frankfurt beim Anflug ein paar Lampen der Anflugbefeuerung mitgenommen (Aktenzeichen EX001-0/05), also ebenfalls eine Störung mit keinen Verletzten und in diesem Falle leichtem Sachschaden. Dort wurden sowohl der Flugprofilrekorder als auch der Voice-Rekorder von der BFU analysiert, der Voice-Rekorder konnte allerdings nicht mehr ausgewertet werden, weil der nach dem Unfall noch zwei Stunden lief und alle Konversationen zum Zeitpunkt der zu frühen Landung damit gelöscht wurden.

Ich gehe davon aus, dass die BFU auch beim AB-Zwischenfall die beiden Rekorder untersucht.
 

T-38

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Dort wurden sowohl der Flugprofilrekorder als auch der Voice-Rekorder von der BFU analysiert, der Voice-Rekorder konnte allerdings nicht mehr ausgewertet werden, weil der nach dem Unfall noch zwei Stunden lief und alle Konversationen zum Zeitpunkt der zu frühen Landung damit gelöscht wurden.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt:)
 

divi

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Ich meine bei Hapag-Lloyd-Flug 3378 spielte eben dies auch eine Rolle.
Um Wartungskosten zu sparen sollte der Flug versuchen Deutschland zu erreichen. Ich weiß nicht obs dafür richtige Beweise gab, ich kann ja auch nur das lesen was so veröffentlicht wird, und zugeben wird sowas sicher niemand.
 

n/a

Guest
Ich meine bei Hapag-Lloyd-Flug 3378 spielte eben dies auch eine Rolle.
Um Wartungskosten zu sparen sollte der Flug versuchen Deutschland zu erreichen.
Auch wenn es hier nicht zum DTM-Unfall passt: Die Crew ist gebeten worden, nach Stuttgart zu fliegen, hat das aber sofort verneint, weil sie schon relativ früh ahnten, dass sie es nicht bis nach Stuttgart schaffen würden. Das FMS hat aber immer nur den Spritverbrauch mit eingefahrenem Fahrwerk für die Berechnung der verbleibenden Kerosinmenge am Zielort genutzt, sodass München nicht gereicht hat und sie dann nach Wien ausgewichen sind. Graz wurde von der Besatzung verworfen.

Aber die Company hat damals soweit ich weiß keinen Druck gemacht, das Flugzeug solle auf jeden Fall auf einem Flughafen X landen.
 
EDGE-Henning

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Eine solche "Anweisung" wäre auch kriminell.
Du glaubst gar nicht, was alles geht. Das muss nicht parafiert werden, sondern nur mündlich ausgesprochen werden. Ich komme aus dem Gewerbe, wo Busse und schwere LKW betrieben werden. Da läuft das nur so. Und (-fast-) keiner muckt. Unterstrichen wird das oft von miesen Strecken mit langen Umläufen ohne Heimkehrmöglichkeit. Wenn Dir Deine Frau und Kinder etwas bedeuten, hälst Du Dich dran, sonst siehst Du sie recht selten. Oder bei der nächsten Entlassungswelle bist Du unter Garantie dabei. Oder man findet Gründe. Das schlimme dabei ist, die Fahrer halten schon lange nicht mehr Zusammen, wie in den anderen Industriezweigen auch....

Ich habe schon vor Jahren gesagt, das die Probleme der "normalen" Industrie auch die Luftfahrt erreichen. Dieser Fall ist nach meiner Meinung längst eingetreten.

Noch ein Beispiel aus der Technik: für das Waschen der Fahrzeuge war in den Firmen, wo ich war (es waren sehr bekannte, große, deutsche Firmen), ein fester Posten je Woche (Egal, welches Wetter, die wollten die Quittung sehen!) vorgesehen. Für technische Service-Leistungen war keine Zeit. Meist so nach 35000 bis 40000 km nach vom Hersteller vorgesehener Frist wurde eine Werkstatt angefahren. Retharder-Bremsen litten darunter, weil das Öl zu alt war. Die wurden dann eben stillgelegt. Ich hoffe ja, das dieser Aspekt niemals in die Luftfahrt kommt.
 

manuma

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So etwas sollte doch Entscheidungssache des Piloten sein. Dieser muss entscheiden, ob eine sichere Fortführung des Fluges gewährleistet ist und dementsprechend zu entscheiden, ob er den Start abbricht. Schließlich ist er für die Sicherheit seiner Passagiere verantwortlich.

Ich glaube auch nicht, dass eine Company deswegen seinen Piloten da irgendwie einen Strick draus dreht.

Gruß ;)
 
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