Airbus Military A400M - Diskussionen bis 31.12.2009

Diskutiere Airbus Military A400M - Diskussionen bis 31.12.2009 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Neuer Medium Speed Taxi Video Clip Neuer Medium Speed Taxi Video Clip auf dem A400m First Flight Video Channel :TOP...
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Phantom

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Space Cadet
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Es sollen gar keine Prototypen gebaut werden. Genauso wie bei den meisten zivilen Programmen, gehen alles Flieger irgendwann an den Kunden.
Trotzdem sind doch die ersten Flugzeuge für die Flugerprobung vorgesehen. Was danach mit den Flugzeugen geschieht, ist ja erst mal egal.
Also meine Frage noch mal anders formuliert: Mit wie vielen Flugzeugen soll die Flugerprobung durchgeführt werden?
 
Tallyhoh

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Anzahl der Maschinen für die Flugerprobung

Trotzdem sind doch die ersten Flugzeuge für die Flugerprobung vorgesehen. Was danach mit den Flugzeugen geschieht, ist ja erst mal egal.
Also meine Frage noch mal anders formuliert: Mit wie vielen Flugzeugen soll die Flugerprobung durchgeführt werden?

Ich meine mich zu erinnern, daß sechs Maschinen in der Flugerprobung eingesetzt werden sollen. Drei Rümpfe stehen noch in Bremen, die anderen drei in Sevilla. Sicher bin ich mir nicht.

Weiß jemand, welche Geschwindigkeit bei diesem Rolltest erreicht wurde? Beim ersten Mal waren es 37 km.
 
Ghostbear

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Space Cadet
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strike_r

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Erprobung

Die Flugtests werden nach meiner Kenntnis mit 5 Maschinen durchgeführt; zusätzlich geht ein Testrumpf demnächst nach Dresden in die dynamischen Strukturtests. Geplant war auch, daß mindestens das erste Testflugzeug bei der Industrie verbleiben soll.
 
strike_r

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@Rhönlerche: Warum überhaupt noch Verträge schließen und Preise vereinbaren? Im Ernstfall diktiert der Lieferant. Die Regierungen haben jede Menge finanzieller Zugeständnisse gemacht und wenn nach fast neunmonatigen Verhandlungen noch kein Ergebnis vorliegt, liegt es nicht an der Kompromißbereitschaft der Besteller... ]
Der Einzige, der bisher finanzielle Zugeständnisse gemacht hat ist ja wohl die Industrie! Man hat vor Vertragsschluß trotz weiterer Stückzahlreduzierungen den Preis gleich gehalten und man hat sich mit ca. 1 Mrd. € an den Entwicklungskosten beteiligt. Darüber hinaus trägt die Industrie bisher mit dem Festpreisvertrag das alleinige wirtschaftliche Risiko. 2,3 Mrd. € Rückstellungen bisher plus die im PWC Bericht/audit angemerkten zusätzlichen Risiken... Über finanzielle Zugeständnisse der Nationen habe ich noch nichts lesen bzw. erfahren können...

Aber sollten die Regierungen wirklich so töricht sein und die Zusatzforderungen begleichen, anstatt endlich mal ein Exempel zu statuieren, dann verlangen sie hoffentlich wenigstens Einsicht in die Bücher, nicht durch einen der sogenannten Wirtschaftsprüfer, die auch Lehmann Brothers noch drei Tage vor dem Konkurs korrekte Buchführung bescheinigt haben, sondern durch alle beteiligten Rechnungshöfe.

Denn warum sollten die Regierungen den Kostenrechnungen von Airbus jetzt mehr Glauben schenken als den vertraglichen Zusicherungen im Jahre 2003, oder den Versicherungen einer Studie, die PwC angeblich in drei Tagen aus dem Hut gezaubert haben?

Inzwischen gibt es auch in Abgeordnetenbüros und in Ministerien Leute, die sich in Blogs wie diesen darüber informieren, was der gemeine Steuerzahler so denkt. Deswegen der Widerspruch - nicht weil Du nicht das Recht auf Deine Meinung hast.

Gruß Tallyhoh

Wir haben ja nun schon sehr viel darüber hin- und herdiskutiert und genauso wie ein Tom Enders die unternehmerische Verantwortung für Airbus und seine Mitarbeiter hat und zusehen muss, daß man auch langfristig unternehmerisch gesund bleiben muss, hat die Politik ihre Mitverantwortung, das Programm wieder auf eine gesunde Basis zu setzen - das sollte nämlich bei einer entsprechenden Güterabwägung auch im besonderen Interesse des Staates liegen.
Die Alternative Programmabbruch, Rückzahlung und Kauf in Drittländern schadet Deutschland nämlich bedeutend mehr, als das Festhalten und die Übernahme zumindest eines Teilbetrags an den künftigen Risiken.
Komisch, daß (fast) alle Mitbürger eine Unterstützung bei Opel, Quelle, den Banken oder wo auch immer nahezu vorurteilsfrei gutheissen - nur nicht in der hochspezialisierten Luftfahrtindustrie mit ihren wenigen verbliebenen High-Tech Arbeitsplätzen... es scheint uns hier in Deutschland klar an entsprechender Lobby zu fehlen...

... und last finde ich es prima, wenn die Angeordneten oder ihre Mitarbeiter hier endlich mitlesen - Politik hat für mich als gemeines Volk bei A400M auch immer etwas mit "Gestalten" zu tun und nicht nur mit dem Festklammern an einem zugegebenerweise für BMVg günstigen Vertrag, mit dem man es "denen da - dem fetten Monopolisten" endlich einmal zeigen kann. Die mehreren tausend Arbeitnehmer in der Luft- und Raumfahrtindustrie und die Mittelständischen Unternehmen, denen wirtschaftliches Wohl fast nur noch am Gelingen A400M hängt, würden es sicher danken, wenn man endlich entsprechenden Gestaltungswillen aufbringen würde.

so long:TOP:
 
strike_r

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Tests

Neuer Medium Speed Taxi Video Clip auf dem A400m First Flight Video Channel :TOP:

http://www.airbusmilitary.com/FirstFlightChannel.aspx
Jetzt stehen dann noch die high-speed taxi Tests auf dem Programmzettel incl. einem vollen Startabbruchmanöver. Da geht es dann erstmal ans Eingemachte für die A400M Struktur.

Wollen wir mal hoffen, daß alles gut klappt und wir die A400M dann irgendwann gegen Mitte/Ende der Woche ertsmalig in der Luft erleben dürfen... die Fieberkurve steigt langsam :)

so long :TOP:
 
mrca1

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Ist jemand (evtl. dienstlich) beim Erstflug vor Ort?
 

mike2

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Komisch, daß (fast) alle Mitbürger eine Unterstützung bei Opel, Quelle, den Banken oder wo auch immer nahezu vorurteilsfrei gutheissen - nur nicht in der hochspezialisierten Luftfahrtindustrie mit ihren wenigen verbliebenen High-Tech Arbeitsplätzen... es scheint uns hier in Deutschland klar an entsprechender Lobby zu fehlen...

so long:TOP:
Habe auch nog nie einen Opel gekauft per Vertrag der bei der Auslieferung extrem viel Teuer sein soll.

Vielleicht gibt es halt zu viele Herrn die in den Ministerien ein und ausgehen und bisher jeden Mist (wenn er für die Truppe war) durchboxen konnten.
 
cargo

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Komisch, daß (fast) alle Mitbürger eine Unterstützung bei Opel, Quelle, den Banken oder wo auch immer nahezu vorurteilsfrei gutheissen - nur nicht in der hochspezialisierten Luftfahrtindustrie mit ihren wenigen verbliebenen High-Tech Arbeitsplätzen... es scheint uns hier in Deutschland klar an entsprechender Lobby zu fehlen...
Die Unterstützung für Opel wird durchaus auch kritisch betrachtet. Der Vergleich mit der im Zuge von Staatsaufträgen subventionierten Rüstungsindustrie hinkt hier doch gewaltig, gegenüber einen Projekt wie dem A400M sind das "Peanuts". Und den Menschen in D ist Opel nun einmal näher als EADS. An entsprechender Lobby mangelt es ganz sicher nicht. Wie dem auch sei, es wird eine Lösung geben.

Fakt ist:

-wir brauchen einen Ersatz für die Transall
-EADS bekam den Auftrag
-sie haben es selbst verbockt
-eine Alternatie zum A400M sehe ich JETZT nicht
-man wird sich einig werden

Der Dumme wird am Ende jedenfalls mal wieder der Steuerzahler sein.
 
grinch

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man hat sich mit ca. 1 Mrd. € an den Entwicklungskosten beteiligt. Darüber hinaus trägt die Industrie bisher mit dem Festpreisvertrag das alleinige wirtschaftliche Risiko. 2,3 Mrd. € Rückstellungen bisher plus die im PWC Bericht/audit angemerkten zusätzlichen Risiken...
Es ist nun mal so, dass üblicherweise der Unternehmer das wirtschaftliche Risiko trägt. Dafür darf er dann auch Gewinne erzielen und dem Management entsprechende unternehmerische Gehälter zahlen, die es außerhalb der Wirtschaft nun mal nicht gibt. Deswegen hat Frau Kanzler auch weniger auf der Lohnabrechnung als Major Tom. Wir können das natürlich für EADS umstricken und neu anbieten, dass der Auftraggeber alles trägt, alles zahlt, natürlich auch dann, wenn der Auftragnehmer nicht liefert oder nicht angebotstreu baut. Wenn es aber funktioniert werden wir die Gewinne natürlich dem Auftragnehmer überlassen.. :D

Airbus hat sich mit 1 Mrd. an den Entwicklungskosten beteiligt. Sehr nobel! Die hat man aber im Kaufpreis natürlich einberechnet und damit natürlich nur vorfinanziert. Andere Unternehmen müssen erst mal ein Produkt komplett selbst entwickeln, Entwicklungkredite dafür aufnehmen, sich Risiko-Partner suchen (risk sharing) und sich dann über die Verkäufe refinanzieren. Das ist auch in der Luftfahrtindustrie ein durchaus übliches Verfahren. Deshalb müssen wir jetzt keinesfalls so tun, als ob Airbus die 1 Mrd. einfach mal so gnädig selbst übernimmt.

In der vergleichsweise kleinen Hubschrauberentwicklung bei Eurocopter beispielsweise musste EADS selbst erhebliche finanzielle Entwicklungsrisiken/Aufwendungen eingehen. Für den zivilen Markt gibt es nämlich vor Auslieferung des Produktes kaum Entwicklungsgelder vom Käufer. Obwohl sich Vater Staat auch hier nicht mit Förderung lumpen lässt. Deshalb hat man sich beispielsweise Japaner, Chinesen und andere risk sharing partner ins Boot geholt.

Bereits 1980 musste MBB 100Mio US-Dollar (man beachte den damaligen Umtauschkurs) selbst aufbringen um die BK 117 zu entwickeln. Damals gabs noch nicht einfach mal so ein paar hundert Mille vom Steuerzahler. Deshalb musste man Kawasaki bemühen. Für neue Hubschrauber wie EC-175 ist man mittlerweile bei selbstgetragenen Entwicklungskosten von mehr als einer halben Milliarde und verkauft damit zwangsgedrungen das hochgelobte deutsch-französische Hubschrauber-Know-How an die Chinesen.
Wie hoch ist denn der EADS-Eigenanteil an den Milliarden-Entwicklungskosten A380 und A350??? Da ist die eine Milliarde vom A400M Programm überhaupt nix.

Gerade beim A400M haben die Käufer den wesentlichen Anteil der Vorfinanzierung übernommen. Haben Milliarden in Vertrauen auf Airbus in ein Projekt gesteckt, bevor Airbus überhaupt den ersten Rumpf auf der Helling hatte.

Verstehe, verstehe, damit haben sie natürlich wesentlich zum Finanz- und Entwicklungsdesaster beigetragen.
 
Tallyhoh

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Der König kommt zu Airbus Military

Les Echos meldet, daß der spanische König Juan Carlos (selbst ein erfahrener Pilot) n der nächsten Woche beim großen Bahnhof für den Erstflug des A400M den Reigen der bedeutenden Persönlichkeiten in Sevilla anführen wird. Tadelnd wird angemerkt, daß mindestens einer der beteiligten Generalstäbe aus Kostengründen die Einladung abgelehnt hat.

Gleichzeitig wird berichtet, daß Ex-Chef Noel Forgeard sich beklagt, daß er wegen Budgetüberschreitung von 5 Mrd Euro beim A 380 den Hut nehmen mußte, während die (angeblich) sieben Milliarden Euro Mehrkosten bem A400M zu keinen personellen Konsequenzen führen.

Tallyhoh meint: Forgeard hätte die Mehrkosten den Kunden in Rechnung stellen sollen, die durch ihre vielen Sonderwünsche bei der Innenausstattung den Preis hochgetrieben haben (Achtung: eine nicht ernst gemeinte Anmerkung!)
 
grinch

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Ich glaub nicht, dass Enders die Sache unbeschadet übersteht.

Finanzdesaster beim A400M, der A380 kommt nicht so richtig in die Gänge, der A350 kostet wesentlich mehr.

Sicherlich nicht jetzt in dieser heißen Phase, aber vielleicht im nächsten Jahr. Solche Milliardenverluste verzeihen die Anteilseigner nicht.

Dann könnten wir natürlich einen Spendenaufruf für ihn im FF starten. :D
 
Mario-11

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Der Hof in HH steht voll mit A380, wenn es nach uns geht kann das alles raus, aber die Finanzierung beim kunden steht halt nicht.
 
Tallyhoh

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Der Einzige, der bisher finanzielle Zugeständnisse gemacht hat ist ja wohl die Industrie! Man hat vor Vertragsschluß trotz weiterer Stückzahlreduzierungen den Preis gleich gehalten und man hat sich mit ca. 1 Mrd. € an den Entwicklungskosten beteiligt. :
Am 14. März 2001 legte der deutsche Bundesrechnungshof einen Bericht vor, in dem er u.a. kritisierte, daß die FTA/A400M-Kalkulation zwischen 1999 (Angebotsphase) und 2001 Vertragsunterzeichnung) von 12,9 Mrd DM auf 18,6 angestiegen sei. Airbus hat also den Programmpreis um 43% erhöht.

Wer sich über die Höhe der so uneigennützigen Beteiligung von EADS/Airbus an den Entwicklungskosten informieren will, hat jetzt folgende Angaben zur Auswahl:

1 Mrd Euro (Strike_r)
2,4 Mrd Euro (Gallois, Rückstellungen)
3 Mrd Euro (Enders, eigene Berechnungen)
5 - 5,5 Mrd Euro (Zusatzkosten Entwicklung)
7,4 Mrd Euro (Berechnungen Studie PwC)

Wie im FF schon vor einem halben Jahr bemerkt wurde: Ausrufungszeichen sind keine Argumente, sondern eher ein Indiz für eine schwache oder nicht vorhandene Faktenbasis.
 
grinch

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Ein sehr gewichtiges Argument beim A400M sind ja zweifelsfrei die Arbeitsplätze.

Während aber Enders die Käufer des 400M damit erpresst, ist Gallois schon mal so frei eine Reduzierung des EADS Arbeitsplatzanteils in Europa perspektivisch anzukündigen.

Zwar will man nicht abbauen, aber auch nix mehr aufbauen. EADS wächst zukünftig nur noch außerhalb Europas. 20% im außereuropäischen Ausland sind angedacht. :FFTeufel:

Da kommt mir doch die Wurst hoch... Ohne die europäischen Staatsaufträge und die Milliardenförderung wäre in dem Laden doch längst das Licht aus. Und jetzt soll zukünftiges Wachstum ohne Europa stattfinden?


http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/luftfahrt/eads-mehr-arbeitsplaetze-aber-nicht-in-europa_aid_460428.html

Der Hof in HH steht voll mit A380, wenn es nach uns geht kann das alles raus, aber die Finanzierung beim kunden steht halt nicht.
Ich glaub ganz so einfach ist es nicht, obwohl das natürlich besser für Airbus klingt. "Die Käufer sind schuld" ;)

Lufthansa hat bestimmt kein Finanzierungsproblem, aber trotzdem keinen A380.
http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:a380-super-airbus-der-lufthansa-hat-schon-wieder-verspaetung/50041151.html
 
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