Airbus Military A400M - Diskussionen bis 31.12.2009

Diskutiere Airbus Military A400M - Diskussionen bis 31.12.2009 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Meinst du diese Probleme hat nur EADS? Die Amerikaner haben doch genauso Verzögerungen...Es kommt halt immer drauf an wie Straff man den Zeitplan...
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dg1000flyer

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Ich wüßte kein EADS-Projekt, welches nicht mit gravierenden Problemen und damit verbundenen Lieferverzögerungen verbunden ist. Inwieweit dies EADS oder den Beschaffungsorganen anzulasten ist, kann und habe ich nicht zu beurteilen.
Mein Eindruck und meine Meinung dazu ist, das EADS, auch in der neuen Struktur, immer noch mehr ein Spielball politischer Interessen als ein straff organisiertes Unternehmen ist und so langfristig am Markt an Bedeutung verlieren wird.
Noch ein Wort zu den Politikern, die jetzt medienwirksam aufschreien. Es sind doch dieselben Herrschaften, die dringende Beschaffungsvorhaben wenn nicht abblocken, dann doch auf den allerletzten Drücker verschieben und dann den Lauten geben, wenn's mal später wird...

Aber wie gesagt: Bei EADS wird alles später, und so geht da nicht weiter.

Meinst du diese Probleme hat nur EADS? Die Amerikaner haben doch genauso Verzögerungen...Es kommt halt immer drauf an wie Straff man den Zeitplan ansetzt....
 
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Deswegen soll ein Zug (vier Puma) auch mit fünf A400M verlegt werden - vier mit den Fahrzeugen, und die Zusatzpanzerung in Nummer fünf, damit die dann vor Ort montiert wird ;)
Also bauschen die Politiker die Debatte wiedermal unnötig auf.Denn der Transport ist ja nicht unmöglich,halt nur ohne Panzerung.
Und das ein europäisches Produkt länger dauert ist doch auch nicht ungewöhnlich.Davon konnte man ja fest davon ausgehen,als man sich für eine europäische Gemeinschatsprodunktion aussprach und gegen die An-70.
@ dg1000flyer
Stimmt man schaue sich nur die C-130J an.
 

Praetorian

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Also bauschen die Politiker die Debatte wiedermal unnötig auf.Denn der Transport ist ja nicht unmöglich,halt nur ohne Panzerung.
Das tun sie in der Tat.

Der A400M ist vorgesehen für eine Höchstzuladung von 37 Tonnen, welche allerdings die höchstzulässigen Lastvielfachen und damit die für Einsätze unter Bedrohung und Kampfzonenlandungen erforderliche Beweglichkeit einschränkt.
Diese ist jedoch gegeben bei einer geringeren Zuladung von 32 Tonnen.

Als Obergrenze waren in der Entwicklungsphase des SPz Puma also 32 Tonnen festgesetzt. Weil das mit dem geforderten Schutzniveau nicht vereinbar war, hat man sich das Konzept mit den modularen Schutzstufen einfallen lassen, d.h. eine Grundschutzstufe (A) für den Lufttransport im A400M und eine Vollschutzstufe (C). Eine Schutzstufe B dazwischen gab es ursprünglich auch mal, die war für die Einhaltung der Bahntransportabmessungen vorgesehen. Nachdem sich herausstellte, daß diese mit der Schutzstufe C eingehalten werden können, ist Stufe B entfallen. Seitdem hat man den Kürzeln marketingstrategisch schlau eine neue Bedeutung verpasst, nämlich Air-transportable und Combat.

Der SPz Puma hat in der Schutzstufe A (also ohne Zusatzpanzerung) ein Gefechtsgewicht - das heisst, voll aufmunitioniert, voll betankt, inklusive aller Ausstattung und Besatzung - von 31,45 Tonnen. Hier sei anzumerken, der SPz Puma ist noch auf Vorserienstand, der Serienzulauf ist erst für 2009 geplant, in geringem Umfang mag sich das also noch ändern.
Die "leichte" Schutzstufe A darf hierbei nicht als unzulänglicher Kompromiss angesehen werden, das damit erreichte Schutzniveau ist schon damit in der absoluten Oberliga weltweit.

Desweiteren hat die geflogene Zuladung natürlich unmittelbare Auswirkungen auf die erzielbare Reichweite (37 t/1700 nm, 30 t/2400 nm, 20 t/3450 nm, Ferry 4750 nm).

Wenn A400M und SPz Puma also nicht völlig von den Design-Spezifikationen abweichen, kann ersterer letzteren also auf jeden Fall tragen. Egal, was die Politik oder die Presse jetzt vom Leder lassen.
 

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Aurel

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Für mich lesen sich die Anmerkungen von dem Herrn Brüderle etwas anders. Wenn der sagt, der Puma kann nicht wie geplant transportiert werden, dann kann das durchaus heißen, dass der Airbus die geforderten 32 Tonnen nicht in die Luft bekommt.
Ob er nun wie hier unterstellt sich mit den Schutzstufen nicht auskennt, und nur etwas Wind macht ist für mich nicht eindeutig erkennbar.
Eine kurzfristristige Beschaffung von C-17 fände ich in jeden Falle sehr gut. Die Maschinen sind kurzfirstig verfügbar, Boeing verkauft zu Ausverkaufspreisen, und der Dollar steht auch günstig.
Damit kann man dann zur Not auch einen Leo oder eine PzH 2000 befördern.
 
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Eine kurzfristristige Beschaffung von C-17 fände ich in jeden Falle sehr gut. Die Maschinen sind kurzfirstig verfügbar, Boeing verkauft zu Ausverkaufspreisen, und der Dollar steht auch günstig.
Damit kann man dann zur Not auch einen Leo oder eine PzH 2000 befördern.
Als Interimslösung zu teuer.Man muss neu Ausbilden (Techniker, Piloten usw.) und eine neue Infrastuktur für diesen Typ aufbauen.Das lohnt sich nicht für 2-3 Jahre.
 

Praetorian

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C-17 könnten wir sicherlich auch länger als ein paar Jahre sehr gut gebrauchen, zumindest wenns mit den Auslandseinsätzen so weitergeht wie bisher.
 
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Für mich lesen sich die Anmerkungen von dem Herrn Brüderle etwas anders. Wenn der sagt, der Puma kann nicht wie geplant transportiert werden, dann kann das durchaus heißen, dass der Airbus die geforderten 32 Tonnen nicht in die Luft bekommt.
Genau so sehe ich das auch.

Der Artikel vom 21.10. auf aero.de.
HAMBURG (dpa) - Wirtschaftsminister Michael Glos (CSU) hat die Verzögerung bei der Auslieferung des Airbus- Militärtransporters A400M kritisiert. Glos forderte in der «Bild am Sonntag» das EADS-Management und die beteiligten Triebwerkhersteller auf, «alles zu tun, um weiteren Schaden von diesem wichtigen industriellen und militärischen Großprogramm abzuwenden».

Der Zeitung zufolge kann die Propellermaschine bislang nicht die erforderliche Nutzlast von 32 Tonnen über weite Strecken transportieren. Ein Transport des neuen Bundeswehr-Schützenpanzers Puma sei somit nicht möglich.
So wie @Praetorian es schon sehr ausführlich dargelegt hat, wäre damit ein wichtiges Ziel verfehlt. Die Frage wäre aber, wie weit ist bei Herr Glos eine weite Strecke. Ich gehe aber einfach mal davon aus, das er mehr Informationen hat als wir hier und hoffentlich auch weis wovon er spricht. Er ist ja schliesslich nicht irgendein Möchtegern-Politiker.


@jockey: Ich wäre (wie ich schon mal geschrieben habe) auch dafür, ein paar C-17 zu beschaffen. Aber für die Dauer. Das würde der Bw neue Möglichkeiten geben.
 

Talon4Henk

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@jockey: Ich wäre (wie ich schon mal geschrieben habe) auch dafür, ein paar C-17 zu beschaffen. Aber für die Dauer. Das würde der Bw neue Möglichkeiten geben.
Und wer soll das bezahlen? Wer soll die Depotstruktur aufbauen, wie sieht es mit Ersatzteilversorgung aus, für wie viele Jahre nimmt man die Ersatzteile dazu?
 
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Der Artikel vom 21.10. auf aero.de.

Die Frage wäre aber, wie weit ist bei Herr Glos eine weite Strecke. Ich gehe aber einfach mal davon aus, das er mehr Informationen hat als wir hier und hoffentlich auch weis wovon er spricht. Er ist ja schliesslich nicht irgendein Möchtegern-Politiker.
Also in dem von dir verlinkten Artikel heißt es ja Der Zeitung zufolge... und das ist in diesem Fall die Bild am Sonntag. Das heißt nicht, dass Herr Glos das gesagt hat und die Zeitung ihn so zitiert. Ist vielleicht ein bisschen spitzfindig von mir, aber ich finde, doch ein großer Unterschied. Denn der Bild am Sonntag traue ich überhaupt nichts zu, was Luftfahrtthemen angeht...und auch sonst nicht viel.
 
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Und wer soll das bezahlen? Wer soll die Depotstruktur aufbauen, wie sieht es mit Ersatzteilversorgung aus, für wie viele Jahre nimmt man die Ersatzteile dazu?
Genau das meinte ich :TOP: Selbst langfristig macht das nicht Sinn neben A400M die C-17 zu betreiben.
 
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Also in dem von dir verlinkten Artikel heißt es ja Der Zeitung zufolge... und das ist in diesem Fall die Bild am Sonntag. Das heißt nicht, dass Herr Glos das gesagt hat und die Zeitung ihn so zitiert. Ist vielleicht ein bisschen spitzfindig von mir, aber ich finde, doch ein großer Unterschied. Denn der Bild am Sonntag traue ich überhaupt nichts zu, was Luftfahrtthemen angeht...und auch sonst nicht viel.
Punkt für dich. :TOP: So hab ich das noch gar nicht gesehen. Vor dem Artikel steht das es die dpa rausgegeben hat. Das mit der Zeitung hab ich gar nicht für voll genommen.

----

Es wäre wirklich interessant mal die Vor- und Nachteile einer C-17 oder IL76 für die Lw auszuloten, aber ich denke das müsste dann in einem geeigneten Threat.
 

Talon4Henk

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Damit man 3 glecihzeitig betreiben kann muss man bei einem durchschnittlichen Klarstand von ca. 65% schon mal 5 kaufen, kommt noch eine dazu, die in der DI ist, also heißt es 6 C17 mit den dazugehörigen Materialstrukturen die aufzubauen sind zu kaufen.

Dann man viel Erfolg das einem Haushälter zu erklären.

P.S. Mehr Geld gibt es deswegen trotzdem nicht...
 

Aurel

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Ich denke da durchaus an eine dauerhafte Lösung. Was nach SALIS kommt, steht ja noch nicht fest.
Die Briten wollen auch weitere C-17 haben. Die Schweden haben laut darüber nachgedacht. (Weiß da wer wie konkret das mittlerweile geworden ist ?)
Von der NATO hört man auch, die hätten gerne ein paar C-17.
Eventuell bekommt man da ja was ähnliches hin, wie mit den AWACS in Geilenkirchen.
Und was den finanziellen und logistischen Aufwand angeht, so bekommen das die Briten, Australier und Canadier auch hin.
Airbus dürfte wohl kaum in der Lage sein, sich aktuell gegen eine Reduzierung der A-400M Order zu wehren.
Damit sollte auch die Finanzierung geklärt sein.
 
flieger28

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Also zu dem Thema C-17 gab es schon viele gute Beiträge in der Sendung "Streitkräfte und Strategien" auf NDR INFO.
Diese lassen sich zum Glück auch alle noch im nachhinein als PDF nachlesen.
Dort gibt es vieles zum Thema An-124 und C-17.Auch wie mit vielen (allen) Mitteln versucht wird die C-17 "durchzudrücken"

Zu den Kosten habe ich zum Beispiel dieses gefunden

So wartet das Verteidigungsministerium jetzt auf die Rechnung der US-Airforce
für die C-17-Transportflüge. Konkrete Angaben zu den Kosten will man in
Berlin allerdings nicht machen. Doch eins ist schon jetzt klar: Der Steuerzahler
wird tief in die Tasche greifen müssen. Denn Transporte nach Kabul mit dem
russisch-ukrainischen Flieger kosten rund 15.000 Euro pro Flugstunde – bei
fast doppelter Nutzlast gegenüber der C-17. Die Flugstunde der amerikanischen
Maschine wird vor diesem Hintergrund nach Expertenangaben ein Mehrfaches
kosten.

Hier ein paar Quellen:

http://www.ag-kdr-res-bw.de/downloads/Manuskript_2005_10_22.pdf
http://www.ndrinfo.de/programm/sendungen/streitkraeftesendemanuskript8.pdf
http://www.ag-kdr-res-bw.de/downloads/Manuskript_2007_01_13.pdf
 
Mario-11

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Das Problem ist ja doch 2 seitig zu betrachten. Es war eigentlich nicht geplant das der Puma "so" schwer wird und auch nicht das die Zuladung vom A400M so "niedrig" wird.
Zur Zeit versuchen die 2 sich gegenseitig auszustechen, anstatt zusammen einen Kompromiss zu finden, bin eigentlich froh nicht mehr in der gruenen Uniform zu stecken. Wenn mann bedenkt mit wie "wenig" Geld jedes Jahr der Klarstand gehalten werden soll, ist es bald sicherer eine Airliner aus Afrika zu chartern anstatt beim Dienstherren zu fliegen...:confused:
 
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.... Das Verteidigungsministerium verwies am Montag in Berlin auf Alternativen, aber auch darauf, dass der Vertrag mit dem Herstellerkonsortium sowohl eine Stornierungsklausel als auch Strafzahlungen enthalte. Es ließ offen, ob und in welcher Form es davon Gebrauch macht.
Der Vertrag der Bundesregierung mit dem Airbus-Mutterkonzern EADS schreibt Presseberichten zufolge fest, dass die Bestellerländer bei Lieferverzug von wenigstens zehn Monaten ihre Order zurücknehmen können. .... Sollten lediglich die ersten Maschinen sechs Monate später kommen als gewünscht, seien die Auswirkungen für die Bundeswehr gering und ohne größeren Aufwand beherrschbar, sagte der Sprecher. Die Ausbildung werde nicht darunter leiden. .....
http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=domesticNews&storyID=2007-10-22T155636Z_01_HUM257385_RTRDEOC_0_DEUTSCHLAND-FIRMEN-EADS-A400M.xml

Na das sieht mir aber so aus als ob da weiterer Druck aufgebaut werden soll.
 

Aurel

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Für mich ist erstmal das größte Problem der Zeitrahmen. In meinem OL ist kein einziger Hörsaal pünktlich nach Deci geflogen bzw zurück gekommen. Technische Schwierigkeiten haben die Flüge von mehreren Stunden bis zu einem kompletten Wochenende verzögert.
Das war vor acht Jahren. Ich bezweifel, dass die Tralls seit dem technisch zuverlässiger geworden sind.
Für mich erscheint es einfach so, als ob da wirklich dringender Handlungsbedarf ist.
Verzögerungen beim A-400M machen den aus meiner Sicht jetzt schon fragwürdigen Zeitplan zu einem Sicherheitsrisiko.
Für Flüge innerhalb Europas mit dem dichten Infrastrukturnetz mag das gehen, aber mit den zunehmenden Flügen über afrikanischen Busch oder den höchsten Gebirgen in Asien passt mir die Sache überhaupt nicht mehr.
Afganistan wird zunehmend ein heißes Pflaster. SALIS ist wohl aktuell die günstigste Lösung. Aber was passiert wenn die Sache dort zu einem größeren Konflikt anwächst ?
Stehen die Antonovs noch zur Verfügung, wenn es wirklich heiß wird ? Wer haftet bei Beschuß der Maschinen ?
Hier muß ich bekennen, dass ich leider ungenügend informiert bin.
Kurzfristige Verfügbarkeit ist wohl laut SALIS Vertrag auf 48 Stunden angesetzt. So weit so gut. Aber wer bekommt Vorrang, wenn alle Betreiberländer aufgrund einer Zuspitzung der Lage gleichzeitig schweres Gerät transportieren wollen ?
Selbst wenn man davon ausgeht, SALIS hat auf all das eine Antwort, bleibt für mich immer noch die Frage des Zeitfensters.
Ein Großteil der Transporte sind ja Truppen und Palettenfracht. Ob da nun C-17 die Antwort sind, oder weitere MRTT, C-295/C-27, C-130J Leasing + SALIS, das kann ich nicht beurteilen. Ich hab einfach die Sorge, irgendwann in den Nachrichten zu höhren, Transall irgendwo am Ar*** der Welt in schwer zugänglichen Gebiet angestürzt, viele deutsche Soldaten vermisst.
 
ramier

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Genau das meinte ich :TOP: Selbst langfristig macht das nicht Sinn neben A400M die C-17 zu betreiben.
England sieht das beispielsweise etwas anders. Problem bei der Luftwaffe war doch immer man wollte einen Flieger der alles kann und das hat nie geklappt:
Starfighter, Tornado etc...
 
Theo

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In der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift "Europäische Sicherheit" gibt es einen Artikel "A 400M - der Problemberg scheint unüberwindlich" (Autor: Rüdiger Moniac).
Leider kann ich das Blatt hier nicht kaufen. Vielleicht hat jemand von Berufs wegen Zugriff und kann eine kurze Inhaltsabgabe geben?
 
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