Airbus Military A400M - Diskussionen ab 01.01.2010

Diskutiere Airbus Military A400M - Diskussionen ab 01.01.2010 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Bis das alles zur Verfügung steht und funktioniert braucht die Industrie mindestens ein Jahrzehnt :rolleyes: Natürlich wird man sich mit Airbus...

Wie sollte es mit dem A 400 Projekt weitergehen?


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jockey

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@tallyhoh - Versuch einer inhaltlichen Annäherung - Was Du unter "Funktionalitäten"....

So long :TOP:

strike_r
Bis das alles zur Verfügung steht und funktioniert braucht die Industrie mindestens ein Jahrzehnt :rolleyes:

Natürlich wird man sich mit Airbus einigen aber es wird weniger Maschinen geben, die um ein vielfaches teurer sind und wahrscheinlich ein geringeres Leistungsspektrum aufweisen werden.Tolle aussichten!
 
strike_r

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... und vielleicht stürzt irgendwann der Himmel ein, wie Asterix&Obelix fürchten...

A400M ist ein hochkomplexes Entwicklungsprogramm und wie lange hatte es noch bei C-130, C-17 & Co gedauert? (oder gibt es hierzu bei AN-70 verläßliche Angaben?)

Klar gibt es bei höherem Gewicht als geplant ein geringeres Leistungsspektrum (sofern man das Gewicht nicht anders kompensieren kann) - aber geringer als was? Wo bitte liegt die Messlatte?
Die garantierten Leistungen werden laut Airbus Military weiter garantiert - also sollte man das doch bitte auch erst einmal gelten lassen, bis der Gegenbeweis geführt ist.
 
Vtg-Amtmann

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бумажный тигр

Habe mal http://www.report-verlag.de/ aufgerufen und es kam „Strategie und Technik", vormals „Soldat & Technik“). Ein sicherlich vielgelesenes und großzügig verbreitetes Journal, welche meines Erachtens unmittelbar und ebenso wie der „Behördenspiegel“ Anspruch auf Unabhängigigkeit und hohe fachliche Kompetenz erhebt (aber dies samt der Hintrgründe wissen ja die Meisten hier im Thread)

Ich persönlich halte es lieber mit eher neutralen „von Pro und Contra“ geprägten Foren, weil – oder gerade auch – dort ein sehr breites Spektrum an Meinungen gegeben ist, und Solche vielleicht als eher als plausibel und im Fazit als repräsentativ erscheinen.

Siehe bitte http://boeingc17.blogspot.com/2007/02/antonov-70.html
und http://labradormoving.blogspot.com/2007/03/antonovs-heavy-hauling-70.html

Dass wir keine AN70 mehr bekommem (können) ist mir ebenso klar, wie Переводчик = Übersetzer (welchem hier zur Versachlichung des Threads zu danken ist.) Also müssen wir uns - bei aller Hoffung auf den A 400M, samt der von unseren Regierungs- und Ministerial-Beauftragten dennoch durchzusetzender Ersparnisse -, auch mit dem auseinandersetzen, was “Augsburg-Eagle“ in seine Posts #2602 und #2606 sagt, und was ich in Post #2557 bereits habe versucht, klar zumachen.

Mit freundlichen Grüßen
Vtg-A.
 

koehlerbv

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Dieser Thread steckt fest. Alles wiederholt sich - 2.600 Posts können spannend sein - oder eben immer nichtssagender.

Eine brauchbare Resteverwertung des Threads ist meines Erachtens gar nicht so abwegig: Ich ziehe den als PDF ab und reiche den als erste Quelle eines Vorschlags für eine Gymnasiums-Seminararbeit für die K12 ein: "Volksentscheide - eine fragliche Form der Mitbestimmung am Beispiel des europäischen Militär-Transporters-Projekts Airbus A-400M". Ich bin mir sicher, die Gymnasien im Umkreis hier sind dankbar für Vorschläge von aussen.

Sollte ich das machen (und angenommen werden), dann schreiben wir schon 2011. Über die Projektfortführung wird dann schon niemand mehr diskutieren.

Meine Bitte:
Postingfrequenz reduzieren, keine ellenlangen Zeitungsausschnitte zitieren, keine Alternativ-Produkte zum zweihundertsten Mal ins Spiel bringen oder gar in den Himmel heben, sondern jetzt einfach mal abwarten.

Da Militär-Transporter à la A-400M nicht nur in Konfliktfällen oder gar Kriegen eingesetzt werden, sollte man vielleicht auch ein Blick auf die aktuelle Situation in Haiti werfen. Auch da würde ein A-400M eingesetzt werden - auch auf dem unzureichenden Flugfeld ca. 60 km westlich von Port au Price, weil dort halt eben die "konventionellen" alle Kapazitäten fressen.

An allew, die sich vielleicht zügeln können und einfach die kurz bevorstehenden Entscheidungen einfach abwarten können: Danke
Bernhard
 
Tallyhoh

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Das eigentliche Problem der bezahlten Verspätung

Die Programmverzögerung ist für mich nicht der entscheidende Punkt. Es ist wirklich nicht Brötchen backen. Wer die längere Enwicklungszeit bezahlen muss, das ist doch der Punkt. Hast du dazu eine Statistik? Theoretisch kann doch der Hersteller einfach behaupten, dass er länger entwickeln musste. .
@mcm: Ich habe dazu leider keine Statistik. Es kommt immer auf die jeweilige Vertragsgestaltung an, die statistisch schwer zu erfassen sind. In den USA ist bei mliitärischen Beschaffungen üblich, Ersatz der nachgewiesenen Kosten plus Gewinn zu vereinbaren, wobei der Staat ein Prüfungsrecht hat. Nicht alle Kosten während der Entwicklung werden erstattet (die Feier zur zweijährigen Verspätung des Erstflugs müßte wohl aus dem Gewinn finanziert werden) Auch Roll-out Boni für die Manager (Gallois hat übrigens auf seine verzichtet) oder Gratisaktien sind da nicht drin. Generäle des Pentagon wurden für den erfolgreichen Golfkrieg auch nicht extra bezahlt.

Die Verzögerung an sich ist auch nicht das größte Problem, wenn sie auch für Organisationsstrukturen und Infrastrukturplanung sehr negativ ist (siehe die jüngsten Anmerkungen von General Kreuzinger-Janik beim Ministerbesuch in Neuburg a.d. Donau. Das schlimmste ist die Einstellung zu abgeschlossenen Verträgen, die sogar hier im Forum als pacta-sunt-servanda -Nummer verächtlich gemacht wurde.

Nehmen wir an, die Regierungen geben nach und bewilligen die geforderten 5 Milliarden Euro auf Treu und Glauben. Immerhin ist der Betrag ja von PriceWaterhouseCoopers (PwG) ermittelt worden. Das sind zwar, wie wir spätestens seit der Bankenkrise wissen, auch Leute, die sich irrren können, meistens zugunsten ihrer Auftraggeber (Wes Brot ich ess...), aber woher sonst die Zahlen nehmen? Beim "Commercial Approach" ist eine Überprüfung der Kosten durch Einsicht in die Bücher nicht vorgesehen. Da gilt dann ausnahmsweise "sunt servanda"

Nehmen wir weiter an, Enders verspricht hoch und heilig, daß es bei diesen 5 Milliarden bleibt, und daß, zusammen mit dem Beitrag von Airbus zu den Mehrkosten in Höhe von angeblich 5-6 Mrd Euro alle Kosten gedeckt werden können und es keine Mehrforderungen mehr gibt. Und in drei Jahren kommt sein Nachfolger und erzählt uns die gleiche Geschichte: Wir waren 2010 blöd, daß wir den Vertrag unterschrieben haben, aber die eigentliche Schuld tragen die Regierungen, die wußten inzwischen genau, wie kompliziert die Technik ist, wie abhängig wir von den europäischen Zulieferern sind, zu deren Auswahl wir gezwungen wurden. Es waren die Regierungen, die wollten unbedingt Arbeitsplätze in Europa schaffen. (Die Software für FADEC hätten wir in Indien hzu einem Bruchteil des Preises entwickeln können) Deswegen dürfen sich die Politiker jetzt nicht "wegducken". Bedenkt den Prestigeverlust etc. etc. Man braucht sich diese Ausreden gar nicht mehr auszudenken, nur im Pressearchiv etwas blättern.

Gegen erpresserische Forderungen wie die von Enders gibt es nur ein Mittel: es darauf ankommen lassen und nein sagen. Sonst wird eine Schraube ohne Ende daraus.
Oder wir üben uns in Geduld. Irgendwann wird der wunderbare, einzigartige Flieger kommen. Enders gut, alles gut.


PS. Wer sucht, der findet auch bei Google eine Fülle von Infos über die An-70, weniger in der deutschen als in der angelsächsischen Presse

Bei Youtube viele Videos von Flugtagen (Le Bourget, MAKS, ILA) meist von Spottern aufgenommen. Es gibt auch im Internet ukrainische Videos vom Absetzen von Fallschirmjägern und LL-Panzern (wenn ich den Link finde, stelle ich ihn ein). So was sollte man eigentlich auf der Web-Seite von Antonov ANTK finden - aber den Wert von PR haben die noch nicht richtig erkannt.
http://www.youtube.com/watch?v=NaHZSXWZ-to.

Gruß Tallyhoh
 
MiG-Mech

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Was heißt denn "auf bestimmte von den Militärs geforderte Flugeigenschaften zu verzichten" ?
Geschwindigkeit, Zuladung ... ?
 
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Was heißt denn "auf bestimmte von den Militärs geforderte Flugeigenschaften zu verzichten" ?
Geschwindigkeit, Zuladung ... ?
Ich denke nicht das sie solche Dinge damit meinen. Die Triebwerke sind ja fast fertig entwickelt und auch der Rest des Flugzeugs selber ist so gut wie fertig entwickelt. Das sind beides Dinge an denen man nicht mehr viel rütteln kann.

Hier geht es sicher um Zusatzleistungen im Bereich der Avionik. Das ist genau das was teuer ist. Z.B. soll sie ja irgendwann automatische Tiefflüge durchführen können. Sicher ein recht teures Feature das man eventuell weg lassen könnte. Auch bei der sehr modernen und teuren Selbstschutzanlage könnte man viel Geld sparen und auf bereits Marktverfügbare Anlagen zurückgreifen könnte. Ob das allerdings sinnvoll wäre? :?!
Es würde jedenfalls schon mal sinnvoll sein, wenn nicht verschiedene Nationen irgendwelche Extrawünsche haben wollten.
 
Vtg-Amtmann

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Gleiche 'News' in Tagesschau

Bescheidene Frage @ all - aber nicht an Tallyoh, Stricker und mcm) ; (welche sicherlich etwas dazu sagen könnten, aber das darf darf ja nicht mehr sein, siehe gelöschte 'posts):

Könnten die "News" von Tallyhoh (vgl. http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D211...rss_googlenews)
- und vor einer fachlich sicherlich nicht inkompetenten Insiderantwort von strike_r. -,
mit den "News" aus Südtirol und in den "News" aus der Tagesschau eine Antwort erfahren haben?:HOT:

Kurzstatement genügt, wenn daran Zweifel, bitte in 'historischen News' http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2001_11_29_A400M.pdf nachschauen.

Mit friedlichem Gruß,

Bernhard

P.S.: Übrigens Dank an Tallyhoh, für dessen geradezu rührige Erklärung (Offizierschulregel, kenne ich schon persönlich von meinem 'Nenn-Onkel' Fritz Morzik!) und leider gelöschte Erklärung, an all Diejenigen, welche mit dem auch von den Mods erkannten Bogen "Technik, Leistungsverzeichnis, Wirtschaft, Verträge, Politik" so gewisse Schwierigkeiten haben.:TOP:
 
MiG-Mech

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@ Fighter117
Ja, so wird es wohl eher gemeint sein.
Und später wird's dann doch nachgerüstet. ;)
 

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Das bedeutet doch aber im Klartext, dass sich die A400M immer mehr der bereits vorhandenen (und damit billigeren) Konkurenz annähert, oder nicht?

Große Probleme hat man doch wohl auch noch beim Gewicht der Maschine, d.h. die mögliche Nutzlast könnte auch verringert werden. In dem Fall bleibt zu hoffen, das wenigstens noch ein splitterfasernackter Puma mitgenommen werden kann.

Ich finde, EADS hat inzwischen die gleiche Dreistigkeit entwickelt wie die systemimmanenten Banken.
 
strike_r

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... Könnten die "News" von Tallyhoh (vgl. http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D211...rss_googlenews)
- und vor einer fachlich sicherlich nicht inkompetenten Insiderantwort von strike_r. -,
mit den "News" aus Südtirol und in den "News" aus der Tagesschau eine Antwort erfahren haben?
Fighter117 beschreibt das meines Wissens nach schon richtig; im Prinzip geht es um automatisierte Funktionalitäten bei ggf. späterer Realisierung auf der Zeitachse...
 
Tallyhoh

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Flugzeugforum im FAZ-Blog "Zur Sicherheit"

K.B.13. Januar 2010, 14:47 Nur als kleine Ergänzung zum guten Kommentar:

Das Forum, in dem die derzeit wohl fundierteste Diskussion über den A400M stattfindet ist das flugzeugforum, nicht das flugzeugführerforum.

Der Weg zum Thema (direkte Verlinkung funktioniert nicht):

www.flugzeugforum.de --> Forum --> Props --> A400M
(@Schrammi: späte Lesefrucht aus dem FAZ-Blog von S. Löwenstein)
 

n/a

Guest
A400M in der FlugRevue 2/2010

Ich fasse mal kurz die Informationen zum A400M-Erstflug zusammen, die die FlugRevue in ihrer neuen Ausgabe veröffentlich hat. Ein Teil der Informationen ist sicherlich irgendwo in den Posts zu finden, ging aber in den ersten Tagen des neuen Jahres in der Diskussion um die finanzielle Zukunft von Airbus und dem A400M unter.

Generell äußert sich Ed Strongman, Cheftestpilot A400M, sehr positiv über das Flugverhalten des neuen Flugzeuges. So habe man schon relativ früh die Steuerung von "direct law" auf "normal law" umgestellt. Direct Law bedeutet dabei, dass der Pilot den Flieger ohne Filterung durch die Computer steuert. Das Flugtestprogramm soll 4370 Stunden umfassen und wird in folgenden Ländern absolviert:
  • Spanien (Sevilla)
  • Frankreich (Toulouse)
  • Schweden & Kanada (Kaltwetter-Erprobung)
  • Guyana & VAE (Eprobung unter hohen Temperaturen) sowie
  • Bolivien & Kolumbien (Höhentests)
Bisher wird nur mit MSN1 geflogen, MSN2 und MSN3 sollen im ersten Halbjahr 2010 dann ebenfalls Daten beisteuern, um den A400M dann über die EASA (und damit zivil) zuzulassen. Danach erfolgt dann die militärische Zertifizierung.

Interessant fand ich noch den Kommentar von Peter Scoffham, der behauptete, dass zehn A400M eine Ersparnis von 25% gegenüber einem Mix aus zwei C-17 und zwölf C-130J erwirtschaften würden, gerechnet auf 30 Jahre.

Und das war schon immer so geplant, insofern ist - in einer Momentbetrachtung - der gesamte Zeitplan des Projekts derzeit um knapp 2 Jahre nach hinten geschoben... (Erstflug geplant Ende Jan 2008; erfolgt Anfang Dez 2009)
Das ist übrigens eine Milchmädchenrechnung, weil sich der Erstflug zwar um zwei Jahre verschoben hat; die erste Auslieferung an die Armée de l'air sollte aber nach dem ursprünglichen Plan im Oktober 2009(!) erfolgen, derzeit plant Airbus mit Ende 2012. Die Auslieferung an den Endkunden (und nur das interessiert die OCCAR-Staaten, weil es ihnen nichts bringt, wenn Airbus Testdaten erfliegt, auch wenn es nötig ist) verschiebt sich um etwa drei Jahre.
 
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Verzug

Danke für die Zusammenfassung, A400M ist inzwischen 6x geflogen.

...
Das ist übrigens eine Milchmädchenrechnung, weil sich der Erstflug zwar um zwei Jahre verschoben hat; die erste Auslieferung an die Armée de l'air sollte aber nach dem ursprünglichen Plan im Oktober 2009(!) erfolgen, derzeit plant Airbus mit Ende 2012. Die Auslieferung an den Endkunden (und nur das interessiert die OCCAR-Staaten, weil es ihnen nichts bringt, wenn Airbus Testdaten erfliegt, auch wenn es nötig ist) verschiebt sich um etwa drei Jahre.
Auf meine Anmerkung der 2 Jahre Verzug bezogen sollte man auf meinen Hinweis "Momentbetrachtung" achten und auf den Gesamtkontext der von Dir zitierten Stelle; ich habe hier nur auf eine Frage in Bezug auf die Flugerprobung geantwortet, nicht in Bezug auf die Gesamtprogrammverzögerung, die geplanterweise auf die Erstauslieferung an Frankreich 3 Jahre bedeutet, was ich nie in Abrede gestellt habe.

Lieber Gruß

strike_r
 
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zu #2634 & #2638

@ all sowie Entschuldigung und Asche auf mein Haupt, Schrammi hat recht. Ich hätte es ja schon an den Headlines erkennen müssen, welcher Artikel (nebst dazugehöriger blogs) nicht auf den A400M und nicht auf den dazugehörigen Kosten-Poker samt offenbar innerhalb des benannten Konzerns übergreifender Verhandlungsstrategien Bezug nimmt.
Mit freundlichen Grüßen
Vtg-Amtmann

P.S.: @ strike-r & sabreliner: Wir wollen hier nicht wissen, was die momentane Situation samt EADS-Verhandlungstaktik - und dies konzernübergreifend -, bringt, sondern was die Zukunft uns kostet, und da hat Sabreleiner schon richtig hinterfragt!

Wir können aber auch noch einen Thread "EADS, Rhethorik, wäre und wenn und was, samt Abstrichen des Leistungsverzeichnisses" zusätzlich eröffnen, und dann wird es immernoch Poster oder Posterinnen geben, die - gelangweilt ob der Komplexität des Themas - am liebsten vorschlagen würden, wie man den Vogel lackiert.
 
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Kritik an Airbus Military in der ZEIT

20. Ganz schön mutig
Julia09 nennt die Dinge beim Namen, bezichtigt die PR-Abeilung von EADS der "Irreführung der Öffentlichkeit" und hält sogar dem Chef von Airbus, Thomas Enders, vor, die Politiker und die Presse "kräftig in die Irre" zu führen. Und das durchaus mit Erfolg, denn inzwischen hat ein großer Teil der Medien die Thesen von Enders übernommen, die Julia09 als "Unsinn" bezeichnet: Die zeitlichen Verzögerungen (um drei Jahre) und die Mehrkosten von 11 Mrd Euro bei einem Vertragswert von 20 Mrd seien größtenteils dadurch entstanden, daß die Regierungen den Triebwerkauftrag nach Europa vergeben wollten. Der US/kanadische Anbieter Pratt&Whitney habe mehr Erfahrung gehabt als die Firmen, die ein europäisches Triebwerkkonsortium gebildet häten, und sei preiswerter gewesen.

Juristen wissen: wer falsche Tatsachen vorspiegelt oder wahre Tatsachen unterdrückt in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, und das Vermögen eines anderen dadurch schädigt, der macht sich des Betruges schuldig. Sogar der Versuch ist strafbar.

Aber die Normen des Strafrechts verlieren offensichtlich an Gewicht, wenn es wie hier um Milliardenbeträge geht.

Es wird offensichtlich nicht nur im FF diskutiert!


Tallyhoh
 
Tallyhoh

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Gespräche Bestellernatikonen mit EADS Do., 21.1.2001

Abnehmerstaaten und EADS beraten am Donnerstag über A400M
Reuters - Nachrichten auf Deutsch, 19 Januar 2010 , 1:21 GMT , 98 Wörter,
 

fromgg

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Die nächste Schleife :

War es nicht unbedingter Wunsch,insbesondere der Franzosen,die Entwicklung des Antriebs in Europa durchzuführen ?
Wurde also EADS ins kalte Nass geworfen (bzw hat sich reingestürzt,je nach Sichtweise)?

Das Thema ist eigentlich nicht schwierig,es ist lediglich kompliziert.
Wer war für was verantwortlich und auf wessen Betreiben ?
Wer hat was,wann gefordert,insbesondere zu günstigen Zeitpunkten (mitten in der Konstruktion) oder hat später überhaupt niemand etwas gefordert ?
Wer hat eigentlich vergessen rechtzeitig Alarm zu schreien ?
 
Vtg-Amtmann

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… Ich denke man sollte Airbus „zur Kasse bitten“

Es wird offensichtlich nicht nur im FF diskutiert!
Tallyhoh
Habe da eine E-Mail aus dem „A400M–neutralen Österreich“ erhalten und wurde auf den Thread mit o.a. Titel im Forum www.airpower.at aufmerksam gemacht, (vgl.http://forum.airpower.at/viewtopic.php?p=54674&sid=8221532195d4e6f8dcf75d68a892de66)

Dort schreibt u.a. Herr Martin Rosenkranz (Editor-in-Chief), wie folgt subsummiert:

„… Ich denke man sollte Airbus „zur Kasse bitten bzw. deren Aktionäre. Der Vertrag ist zu erfüllen. Wenn Airbus weitere Gelder braucht, dann sollte dies durch eine Kapitalaufstockung durch die A400M-Kunden stattfinden.

a) Die Kunden bekommen den A400M zum vertraglichen Preis.
b) Für den Finanzbedarf, daß Airbus liefern kann, erhalten die Kunden Airbus-Anteile.
c) „Drauf zahlen zunächst die Airbus-Aktionäre, da deren Aktien im Kurs sinken, diesen Aktionären gehört aber auch Airbus, welche nicht liefern Kann.
d) die „Neuaktionäre = Käuferstaaten = deren Steuerzahler“ könnten dann zumindest drauf hoffen, bei wieder steigenden Kursen ihre Aktien zu verkaufen und das eingesetzte Kapital kommt wieder zurück
.

Achtung: Vorgenanntes wird hier nicht als eine Überstimmung mit der persönlichen Meinung des ‚Posters’ wiedergegeben, aber dieser darf diese „Östereichische bzw. fast ŚlawienerischeAlternative“ hier zur Diskussion stellen.
Oder scherzhaft gesagt: Leute kauft Airbus-Aktien bevor Sie euch Strike-r wegschnappt! @ strike-r ist nicht böse gemeint, aber man vermisst Dich hier im Thread.

Gruß Vtg-Amtmann
 
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