Airbus Military A400M - Diskussionen ab 01.01.2010

Diskutiere Airbus Military A400M - Diskussionen ab 01.01.2010 im Props Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Welche Auswirkungen dies auch in Europa haben wird, kann man doch schon bei verschiedenen Rüstungs-/Ausrüstungsprojekten in den USA sehen. Es...

Wie sollte es mit dem A 400 Projekt weitergehen?


  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    200
  • Umfrage geschlossen .
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
mcnoch

mcnoch

Alien
Administrator
Dabei seit
18.04.2003
Beiträge
10.135
Zustimmungen
6.392
Ort
Nürnberg
Stimme dir zu, für einen Startabbruch ist das Projekt IMO zu weit fortgeschritten. Fragt sich nur, wie sich das Debakel auf das Vertrauensverhältnis Auftraggeber/-nehmer und damit eventuelle zukünftige Vertragsgestaltungen auswirkt.
Welche Auswirkungen dies auch in Europa haben wird, kann man doch schon bei verschiedenen Rüstungs-/Ausrüstungsprojekten in den USA sehen. Es findet sich in bestimmten Bereichen keine Firma mehr, die solche Entwicklungsaufträge in Eigenregie übernimmt. Natürlich gibt es genug, die es produzieren möchten, aber eben nicht das Risiko der Entwicklungskosten tragen.

Zum Tragen kommt dann meist ein Zwei-Takt-Verfahren, bei dem unter Kontrolle einer staatlichen Aufsichtsstelle im 1. Takt das Produkt (fast) fertig entwickelt wird. Die dabei gewonnenen Kenntnisse werden dann im Rahmen des Angebotsverfahrens Interessenten (tw. gegen eine gewisse Kostenbeteiligung) zur Verfügung gestellt. Mit diesen entwickeln die Anbieter dann im 2. Takt die Prototypen für die eigentliche Ausschreibung.

Dies wird im Bereich der Ausrüstung für die Polizei und das Heimatschutzministerium sehr stark und teilweise für besondere militärische Rüstungsprojekte (z.B. bei Raumfahrtprojekten) angewandt und zwar gleich ob Hardware oder Software. Dies hat dazu geführt, dass es mehr Angebote bei vergleichbarem technischen Stand gibt, aber jeder Hersteller doch noch seine eigene Expertise in das Endprodukt einbringen kann. Zudem können so sehr viel mehr Firmen mitbieten, da auch solche zum Zuge kommen können, die über keine große Forschungsabteilung verfügen. So gibt es für viele Produkte zum ersten mal seit vielen Jahren wieder eine echte Auswahl zwischen Produkten und Herstellern. Das Verfahren taugt aber nicht für alles und die Entwicklungskosten trägt wieder (fast komplett) der Staat.
 
strike_r

strike_r

Testpilot
Dabei seit
08.06.2009
Beiträge
945
Zustimmungen
741
Ort
im Westen der Republik
USA

Zusätzlich gibt es in den USA noch "cost+" Verträge, wo alle Entwicklungsaufwendungen 1:1 erstattet werden und obendrauf dann die Gewinnmarge "x%" aufgesattelt wird...
Die Größenordnungen sind auch nicht schlecht, immerhin umfasst allein der US-Verteidigungshaushalt weitaus mehr Ausgaben als unser gesamter Bundeshaushalt!
 
Tallyhoh

Tallyhoh

Flieger-Ass
Dabei seit
13.11.2008
Beiträge
486
Zustimmungen
5
Ort
Bonn
Plant der "kühle Stratege" den Rückzug?

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:kompromiss-beim-militaerflugzeug-staaten-gehen-beim-a400-m-auf-eads-zu/50057328.html?src=rss#utm_source=rss&utm_medium=rss_feed&utm_campaign=/unternehmen
Staaten gehen beim A400M auf EADS zu
Der Luft- und Raumfahrtkonzern droht mit dem Baustopp des Militärtransporters A400M - das bewegt die Bestellnationen zu Zugeständnissen: EADS kann mit zusätzlichen Milliardenzahlungen rechnen

http://www.zeit.de/2010/02/Militaertransporter-A400M
Das wird teuer
Airbus will mehr Geld für den Militärtransporter A400M. Die Chancen stehen gut, dass das Unternehmen sich durchsetzt

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/68/499346/text/
Der Ausflug von Airbus ins Militärgeschäft könnte auf peinlichste Art und Weise scheitern, darum ist eine Einigung im Hickhack um den A400M nötig - ansonsten gibt es viele Verlierer.



Kommentar von Tallyhoh​
Berichten und Meldungen am Donnerstag Morgen kann man den weiteren Verlauf der Diskussion über die Zukunft der Finanzierung des A400M-Projektes entnehmen, soweit er an die Öffentlichkeit gelangt. Die drei Links mit zugehörigen Überschriften/Zusammenfassungen sind nur eine kleine Auswahl.

Die zentrale Frage​
Ist Thomas Enders mit seiner Forderung nach 5,3 Mrd zusätzlichen Zahlungen der Nationen gescheitert? Er sieht das ganz anders: Die Nationen "gehen auf ihn zu". Nicht er läßt seine maßlosen Forderungen fallen, sondern die Nationen kriechen zu Kreuze und betteln, er möge doch seine Drohung mit Einstellung des Projekts nicht wahrmachen. So sieht es jedenfalls der FTD-Journalist Gerhard Hegmann, der diesmal erstaunlicherweise auf das Etikett "exklusiv" verzichtet hat.

Reduziert man den ganzen schwer erträglichen Münchner Schmäh auf seinen Kern, so besteht er aus folgendem:

  • Höhere Zahlungen aufgrund der vertraglichen Preisanpassungsklausel, allerdings erscheint "unwahrscheinlich", daß damit die 5,3 Mrd erreicht werden
  • Verzicht der Staaten auf die eigentlich fälligen Preisabschläge wegen verspäteter Lieferung ("nahezu sicher")
  • Übertragung der bisherigen Mehrkosten für die Entwicklung auf den noch zu vereinbarenden A400M-Wartungs- und Service-Vertrag ("eine Option"). So ähnlich sollten auch die Südafrikaner über den Tisch gezogen werden.

Die 1,6 Mrd Euro der Zulieferer tauchen im Augenblick nicht mehr auf. Dafür erfindet Hemann ein neues Datum (31.3.2010), an dem die Kündigungsfrist der Nationen angeblich ausläuft.
 

Colonel

Sportflieger
Dabei seit
21.02.2008
Beiträge
17
Zustimmungen
20
Ort
Bonn
Hoch interessante Diskussion mit vielen Facetten.
Vtg-Amtmann besonderen Dank fuer die Darstellung, ueber welche Summen hier geredet wird.
Und mal angenommen, Deutschland legt noch mal ""ne Milliarde" drauf, (und wir sprechen hier nicht mehr ueber "Spielgeld" im Epl. 14) stellt sich sofort die Frage, auf welche anderen (haushaltsnahen) Beschaffungen dann verzichtet werden soll. (Ich schlage mit Prioritaet EADS-Projekte vor!) Der Epl 14 ist endlich und eine Steigerung in der diskutierten Groessenordnung ist nicht zu erwarten.

Unabhaengig von der Beantwortung der Frage, wer hat wann wo welche Kostensteigerung verursacht - es ist schon eine "reife Leistung" derartige Kostensteigerungen zu produzieren und erst im letzten Moment zu reagieren.

Ich bleibe bei meiner Meinung - man wollte diesen Auftrag damals "um jeden Preis" - das beinhaltete auch eine Art "Quersubventionierung (im Sinne Technologiegewinnung A-380 und backwards). Und dann hat auch der A-380 noch Probleme. "Planung" bei Airbus war in diesem Falle das "Ersetzen des Zufalls durch Irrtum".
Bin mal gespannt wie das ausgeht und was der Vogel anschliessend wirklich kann fuer wieviel Geld.
 
grinch

grinch

Space Cadet
Dabei seit
10.02.2004
Beiträge
1.119
Zustimmungen
94
Ort
wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Unabhängig von den Finanzen, habe ich keine Zweifel, dass der Vogel nicht 100% die versprochenen Leistungen bringt.

Bereits jetzt ist klar, dass die Leermasse deutlich höher als kalkuliert ist. Das muss einfach zu Lasten der Flugleistungen gehen. Außerdem bin ich sicher, dass die Missionsausrüstung, ähnlich dem EF, wenn überhaupt, dann erst Jahre nach Auslieferung einsatzreif ist. Eigentlich wären dafür noch Strafzahlungen fällig.
 
mrca1

mrca1

Space Cadet
Dabei seit
14.06.2006
Beiträge
1.251
Zustimmungen
2.165
Ort
Norddeutschland
Grinch sprach es gerade an :
Wie weit geht Airbus auf die Staaten zu ? Der A400M müsste doch jetzt fliegen ohne Ende ,um zu zeigen, das "erstmal" von der technischen Seite alles I.O. ist.
Oder fehlt einfach das Geld für die nächsten Flüge ( könnte ja sein...:rolleyes:)?
 
strike_r

strike_r

Testpilot
Dabei seit
08.06.2009
Beiträge
945
Zustimmungen
741
Ort
im Westen der Republik
Fliegen ohne Ende

Fliegen ohne Ende geht einfach nicht; man braucht (noch) anständiges Wetter, zudem müssen die Flüge vor- und vor allem nachbereitet werden, Daten müssen analysiert unf ausgewertet werden; Funktionen ggf. angepasst und Testeinrichtungen ggf. nachkalibriert werden... Gerade am Anfang des Flugtestprogramms ist das alles nicht so einfach...
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
Frage @ Colonel & @ all

Hoch interessante Diskussion mit vielen Facetten.
Vtg-Amtmann besonderen Dank fuer die Darstellung, ueber welche Summen hier geredet wird.
Und mal angenommen, Deutschland legt noch mal ""ne Milliarde" drauf, (und wir sprechen hier nicht mehr ueber "Spielgeld" im Epl. 14) stellt sich sofort die Frage, auf welche anderen (haushaltsnahen) Beschaffungen dann verzichtet werden soll. (Ich schlage mit Prioritaet EADS-Projekte vor!) Der Epl 14 ist endlich und eine Steigerung in der diskutierten Groessenordnung ist nicht zu erwarten. .......... :TOP:
Ist mit "Spielgeld im Epl. 14 / 2009" etwa dessen geheimer Teil II samt seinen Überhängen und diversen Projekten mit "latenten" AFReG gemeint? Ist damit von Colonel aufgeworfene Frage, dass hier also vorrangig auf EADS-Projekte verzichtet werden sollte (z.B. Welche?), eben dass damit keine weitere Liquidität abgeschöpft wird, bzw. dass derartige Projekte eben keine Prioräten im Nachhinein erhalten, um als dann doch noch realisiert zu werden bzw. in den Teil I des nächsten Epl 14 / 2010 "zu rutschen"? Nürlich wären dies im Fall A400M auch nur ein paar Tropfen auf einen der rießengroßen heissen Steine.:)

Der noch "vom alten GI" erlassene Bundeswehrplan 2010 vom 19.06.2009 (vgl. http://www.geopowers.com/Konzepte/Bw_2010__/Bundeswehrplan_2010.pdf ) mit nur noch 9 weichgespühlten Seiten, sagt im Vergleich zu seinen Vorläufern - z.B. BW-Plan 2009 vom 10.06.2008 samt seiner diversen Anhänge mit 81 Seiten Gesamtumfang (vgl. http://www.geopowers.com/Machte/Deutschland/Rustung/Rustung_2008/Bundeswehrplan_2009.pdf ) - leider sehr wenig zu den Tropfen und den heissen Steinen aus.:FFTeufel:
 

Colonel

Sportflieger
Dabei seit
21.02.2008
Beiträge
17
Zustimmungen
20
Ort
Bonn
Teil II zielt schon in die richtige Richtung!
Gemeint war damit, dass ich ein grosses Problem sehe, einen evtl. Betrag dieser Groessenordnung, um den es hier geht - selbst auf Jahresscheiben verteilt -im HH unterzubringen.
Und es war natuerlich kein ernsthafter Vorschlag einfach alle EADS-Projekte zu streichen (wenn auch vielleicht industriepolitisch fair)- aber man sollte schon auch mal ueber evtl. Verdraengungseffekte nachdenken und zu welchen Lasten sie gehen.
Sehe schon vor meinem geistigen Auge die Industrievertreter mit Power Point und Briefen anreiten, wenn eine Umpriorisierung stattfindet.
Und am Ende bleiben die "operational requirements" auf der Strecke.
Aber ausnahmsweise habe ich die Hoffnung, dass zumindest im BMVg zur Zeit dieses sehr wohl gesehen wird.
Frohes diskutieren noch bis Ende Januar auf der Basis taeglicher Pressemeldungen und dann schauen wir mal weiter.
 
Tallyhoh

Tallyhoh

Flieger-Ass
Dabei seit
13.11.2008
Beiträge
486
Zustimmungen
5
Ort
Bonn
Airbusträume und die harten Fakten des Haushalts

aber man sollte schon auch mal ueber evtl. Verdraengungseffekte nachdenken und zu welchen Lasten sie gehen.
...
Aber ausnahmsweise habe ich die Hoffnung, dass zumindest im BMVg zur Zeit dieses sehr wohl gesehen wird.
@ Colonel: schön, daß sich an der Diskussion zunehmend die beteiligen, die nicht nur überwiegend analytisch-beratend an der unendlichen A400M-Story Anteil hatten, sondern als Zeitzeugen die bemerkenswerte Metamorphose von EADS vom Lobbyisten gegen Antonow zum angeblichen Vorreiter der Hochtechnologie auf dem Gebiet des militärischen Lufttransportwesens (zum Teil staunend) an entscheidender Stelle (bei den Hlfsreferenten hieß das "die Teppich-Etage) miterlebt haben.

Das alles ist inzwischen Geschichte und ob irgend jemand daraus lernt, wird sich zeigen, wie auch, ob die heutige Entscheidung in Sachen Galileo für OHB und gegen EADS als ein positiver "wake-up call" zu werten ist. War in den Augen der EADS-Gewaltigen mit 600 Mio. ja auch nur "peanuts" verglichen mit den Beträgen bei A400M, das inzwischen offiziell zum 30.Mrd-Euro Projekt mutierte.

Dank an Colonel und Vert.-Amtmann auf alle Fälle auch dafür, daß sie
die Bedeutung der Haushaltsplanungfür die weitere Entwicklung deutlich herausgestellt haben, die wichtiger als alle die wunderbaren und einzigartigen"features" ist, über die die A400M vielleicht einmal in nachgewiesenem Funktionszustand verfügen soll. Strichaufzähljungen sind geduldig.

Was die von Colonel angesprochenen Verdrängungseffekte angeht: in einer bereits einmal im FF zitierten Studie über die Zukunft der europäischen Militärluftfahrt 2010-2030 wurde bereits eindringlich darauf hingewiesen, daß sich jeder Verteidigungseuro nur einmal ausgeben läßt, und daß der Einzelplan 14 sich nicht "bei Bedarf" auf wundersame Weise vermehren läßt. Bei EADS mit dem Wettkampf der "Divisionen" um die jeweils größten Anteile ist die Fähigkeit, das Ganze vor den Teilen zu sehen, unterentwickelt. Als Enders noch der vergleichsweise (nach Umsatzmaßstäben von EADS) unbedeutenden Abteilung "Defense and Security" (DSS) vorstand (dort sammelte sich alles, was nicht Airbus, Eurocopter, Military Air Transport oder Astrium war) hing die Sicherheit des Abendlandes noch von dem bei DSS anhängigen deutsch-amerikanischen Projekt einer Raketenabwehr ab (MEADS). MEADS dürfte jetzt einer der ersten Verdrängungskandidaten sein. Wie auch immer: die Milliarden, die jetzt mit größtem Medieneinsatz von den Staaten erpreßt werden, fehlen an anderer Stelle, weil sie nur durch Umschichtung gewonnen werden. Wer da wie die FTD noch auf das persönliche Verhältnis zwischen Nicolas und Angela glaubt, die den Streit schon noch richten werden, sollte lieber auf ein neues Wunder in Lourdes hoffen.

PS: für alle, an denen die Meldung angesichts des Weihnachtstrubels vorbei gegangen ist: Michael Forster, der sich mit seinem Internetportal
"Geopowers" bleibende Verdienstes als kompetenter und weitsichtiger Kritiker
auch der Planung der Bundeswehr erworben hat, haben wir vor wenigen Tagen in Ippendorf zu Grabe getragen. Sein ehemaliger "Chef" Sts a.D. Walter Kolbow hielt eiine beeindruckende Grabrede. Die kleine deutsche
sicherheitspolitische "Community" wird ihn vermissen.
 
Vtg-Amtmann

Vtg-Amtmann

inaktiv
Dabei seit
17.07.2009
Beiträge
1.409
Zustimmungen
57
Ort
Franken
@tallyhoh, Allen anderen z.K.

@ Colonel: schön, daß sich an der Diskussion zunehmend die beteiligen, die nicht nur überwiegend analytisch-beratend an der unendlichen A400M-Story Anteil hatten, sondern als Zeitzeugen die bemerkenswerte Metamorphose von EADS vom Lobbyisten gegen Antonow zum angeblichen Vorreiter der Hochtechnologie auf dem Gebiet des militärischen Lufttransportwesens (zum Teil staunend) an entscheidender Stelle (bei den Hilfsreferenten hieß das "die Teppich-Etage) miterlebt haben.

Das alles ist inzwischen Geschichte und ob irgend jemand daraus lernt, wird sich zeigen, wie auch, ob die heutige Entscheidung in Sachen Galileo für OHB und gegen EADS als ein positiver "wake-up call" zu werten ist. War in den Augen der EADS-Gewaltigen mit 600 Mio. ja auch nur "peanuts" verglichen mit den Beträgen bei A400M, das inzwischen offiziell zum 30.Mrd-Euro Projekt mutierte.

Dank an Colonel und Vert.-Amtmann auf alle Fälle auch dafür, daß sie
die Bedeutung der Haushaltsplanungfür die weitere Entwicklung deutlich herausgestellt haben, die wichtiger als alle die wunderbaren und einzigartigen"features" ist, über die die A400M vielleicht einmal in nachgewiesenem Funktionszustand verfügen soll. Strichaufzähljungen sind geduldig.
:TD::TD::TD:

Jetzt muß ich doch fast off-topic and als halbwegs echter Insider über Ziel und Zweck von FF hinaus schießen: Erstens was du schreibst ist einsame Klasse:TOP:, zweitens es erweckt auch fundierte und sachliche sowie teils sehr persönliche Emotionen:rolleyes: (statt oberflächliche 'feature-discussions', und drittens Du "triffst den Nagel wieder einmal auf den berühmten Kopf"! :D

"Antonow" ist zwar schon lange vorbei und damit eine längst verpasste Chance; wie sagte doch der englische Historiker und Industriephilosph Sir Arnold Toynbee 'history is responsed to be a cyclic movement, but not only a question of wirthdraw and return, but also it is seemed to be a circle of condemness ... of modern cultures ...."

Und dieses Rad der Geschichte oder auch der Systemimmanenz (bzw. des "Petter-Prinzips" ', wiederholt sich leider weiter und laufend, in großen und kleinen Dingen (bzw. Summen) und im Großen wird eben kleinlich an den Realitäten und dem Machbaren vorbei diskutiert, statt "im Kleinen" das "große Übel" Stück für Stück durch konsequente Diskussion zu demontieren.:engel:
 

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.803
Zustimmungen
2.677
Ort
Siegen
Jetzt muss ich doch mal die Frage in die Runde werfen, wie eigentlich kostenmäßig eine alternative Kauflösung aussähe:
1.: Wie sähe ein vergleichbararer Mix von C17 und C130 zahlenmäßig aus ?
=> Wieviele C-17 und wieviele C-130 ?
Und 2. : was würde das eigentlich kosten (Möglichst vergleichbare Berechnungsbasis, incl. Wartungsverträge etc.).

Wäre mal interessant einen direkten Vergleich zu haben zu den Zahlen, die jetzt für den A400M so in den Raum geworfen werden.
Dann könnte man auch eher ein Gefühl dafür bekommen, ob das die ggf. entfallenden Arbeitsplätze wert ist oder nicht.
 
strike_r

strike_r

Testpilot
Dabei seit
08.06.2009
Beiträge
945
Zustimmungen
741
Ort
im Westen der Republik
A400M ist gestern das dritte mal geflogen; 2h 25 min, so daß nun eine Gesamtflugzeit von ca. 9 1/2 Stunden erflogen ist. Der operationelle Flugbetriebsbereich wurde wohl nun erflogen, so daß man nun damit anfangen kann, gezielt einzelne Flugcharakteristiken und Systeme zu erproben.
 
strike_r

strike_r

Testpilot
Dabei seit
08.06.2009
Beiträge
945
Zustimmungen
741
Ort
im Westen der Republik
Vergleiche

Jetzt muss ich doch mal die Frage in die Runde werfen, wie eigentlich kostenmäßig eine alternative Kauflösung aussähe:
1.: Wie sähe ein vergleichbararer Mix von C17 und C130 zahlenmäßig aus ?
=> Wieviele C-17 und wieviele C-130 ?
Und 2. : was würde das eigentlich kosten (Möglichst vergleichbare Berechnungsbasis, incl. Wartungsverträge etc.).

Wäre mal interessant einen direkten Vergleich zu haben zu den Zahlen, die jetzt für den A400M so in den Raum geworfen werden.
Dann könnte man auch eher ein Gefühl dafür bekommen, ob das die ggf. entfallenden Arbeitsplätze wert ist oder nicht.
Uff - da könnte man eine umfassende Studienarbeit zu erstellen... sicherlich nicht hier im FF, da eignet sich die Plattform weniger zu.

Alle Vergleiche (besonders die kostenmäßigen) hinken, da man zunächst nicht genau festlegen kann, was man überhaupt miteinander vergleichen soll. Zudem sind viele Preisinformationen, meist aus dem internet, relativ ungenau. Dazu hängt der Preis auch von einigen anderen Faktoren ab, wie zum Beispiel welche Ausrüstung und Optionen ich mir mit dem Flugzeug einkaufe.

Ob das Ganze dann schlußendlich die Arbeitsplätze "wert" ist, läßt sich aus einem solchen Vergleich m.E. nicht ableiten (hier verweise ich auch auf meine umfassenden volkswirtschaftlichen Argumente in vorigen Beiträgen); im Kern geht es darum, ob für ein Projekt dieser Größenordung die Steuergelder i.H. v. z.B. 7-8 Mrd. € (für Deutschland) schlußendlich überwiegend in Deutschland investiert werden sollen oder - wie bei einer Kauflösung im Ausland - eben nicht.

@ arneh - Um sich dennoch einer Antwort auf Deine Fragestellung annähern zu können, kann man in einer (nach den letzten Beiträgen wenig gewünschten "oberflächlichen feature-discussion" :) ) ja einmal ff. Zahlen vergleichen (Der Einfachheit halber alle Zahlen gerundet):

* max. Zuladung A400M: 37t (C-17: 74t; C-130 /J: 19t bzw. 22t) - hiernach käme man auf Umrechnungsfaktoren von 2 A400M für 1 C-17 bzw. 0,6 A400M für 1 C-130J

* Laderaumvolumen A400M: 340 m³ (C-17: 590m³; C-130J: 170 m³) - hiernach käme man auf Umrechnungsfaktoren von 1,7 A400M für 1 C-17 bzw. 0,5 A400M für 1 C-130J

* Laderaumfläche A400M: 92 m² (C-17: 150 m²; C-130J: 60m²) - hiernach käme man auf Umrechnungsfaktoren von 1,6 A400M für 1 C-17 bzw. 0,7 A400M für 1 C-130J


Wenn ich in einer Modellrechnung als Maßstab wie bei einem Umzugsunternehmen die m³ Laderaumvolumen als Bemessungsgrundlage annehme und zudem (hier aus Umrechnungsgründen) sage, daß von den deutschen 60 A400M insgesamt 34 Flugzeuge im strategischen Lufttransport und damit 26 im taktischen Lufttransport eingesetzt werden sollen, käme ich auf eine Alternativflotte von 20 C-17 plus 52 C-130J, um das gleiche Laderaumvolumen abdecken zu können.

Heikel wird es bei den Preisen für eine solche Mischflotte - insbesondere auch unter Betrachtung der LCC (Lebenswegkosten einschl. Betrieb).
Aber auch diese Argumente hatten wir hier schon einmal ein wenig ausgetauscht, aus meiner Sicht wäre eine solche Mischflotte selbst bei einer weiteren zusätzlichen Investition der Nationen in das A400M-Programm spätestens auf die Betriebszeit gerechnet wesentlich teurer als ein Beibehalt der A400M. Zudem erkauft man sich mit der A400M eine weitaus höhere Flexibilität in der jeweiligen Nutzung der verschiedenen Fähigkeiten.

So long:TOP:

strike_r
 

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.803
Zustimmungen
2.677
Ort
Siegen
Wenn ich in einer Modellrechnung als Maßstab wie bei einem Umzugsunternehmen die m³ Laderaumvolumen als Bemessungsgrundlage annehme und zudem (hier aus Umrechnungsgründen) sage, daß von den deutschen 60 A400M insgesamt 34 Flugzeuge im strategischen Lufttransport und damit 26 im taktischen Lufttransport eingesetzt werden sollen, käme ich auf eine Alternativflotte von 20 C-17 plus 52 C-130J, um das gleiche Laderaumvolumen abdecken zu können.
Vielen Dank füt die Abschätzung !
(Ist auch größenordnungsmäßig in dem Rahmen den ich so erwartet hätte)
Wenn man jetzt mal die groben Beschaffungskosten (Ohne Wartung und ersatzteile) dagegenrechnet kann man grob überschlagen:
20 x 200 Mio
52 x 60 Mio
=> ~ 7 Mrd Fly Away Unit Cost
Die Beträge sind ganz grobe Schätzungen (Fly Away Unit Cost der C-17 186 Mio $ für die USAF in 2007, 60Mio $ C-130J), da hängt dann natürlich viel vom Verhandlungsgeschick und Wechselkursen etc. ab, das ganze ist aber einfach mal ne Hausnummer.
Die RAF zahlt für die C-17 ca 25 Mio GBP pro Jahr pro Flieger Leasing, inclusive Wartung.
Was ist eugentlich in den 20 Mrd für den A400M alles mit drin ?
 
Tallyhoh

Tallyhoh

Flieger-Ass
Dabei seit
13.11.2008
Beiträge
486
Zustimmungen
5
Ort
Bonn
Ton Miles/day

Vielen Dank füt die Abschätzung !
(Ist auch größenordnungsmäßig in dem Rahmen den ich so erwartet hätte)
@ Arneh: Die Antwort auf Deine Frage, da hat Strike_r recht, ist schwierig. Es ist auch erfreulich, daß Du mit seinen Berechnungen zufrieden bist. Ich habe, nachdem ich bei mehreren Lufttransport-Konferenzen einschlägige Erfahrungen sammeln konnte (die in Le Bourget 2003 durfte ich sogar leiten, weil der eigentliche Leiter kurzfristig ausgefallen war)
Einige Anmerkungen:
Bei Vergleichen ist es zweckmäßig, sich auf eine möglichst sinnvolle Vergleichsgröße zu einigen. Strike_r hat aus Gewicht, Volumen und Fläche von drei Flugzeugen die am wenigsten geeignete - nämlich die Fläche -ausgewählt.

International - wenn überhaupt seriöse Vergleichsrechnungen durchgeführt werden, weil vorhandene unterschiedliche Typen miteinander verglichen werden - üblich sind zur Leistungsmessung und zum dadurch erst möglichen Vergleich Ton Mile/day, beim Flottenvergleich meist abgekürzt
MTM/D​
.
Im Grunde die uns allen aus der Schule noch bekannte Formel Leistung = Arbeit in der Zeiteinheit. Leistung muß immer auf die Zeit bezogen werden.

Damit sind allerdings keineswegs alle Schwierigkeiten gelöst. Reichweite spielt eine Rolle, Turn-Around und Entladungszeiten, durchschnittlicher Klarstand, Dual-Role Flugzeuge (Tanker/Transport) komplizieren die Rechnung u.s.w. Wenn Dich die Dinge interessieren, lese eine recht fundierte Ausarbeitung des US GAO

http://www.gao.gov/archive/2000/ns00135.pdf

Die Berechnungen von Strike_r leiden an seiner eigenartigen Methodik und daran, daß sogar bei oberflächlicher Betrachtung zu merkwürdigen Zahlen greift: 7-8 Mrd. Euro für 60 A400M, wo doch im Haushalt schon 9,5 stehen und wir wissen, daß Enders uns gerade zu happigen 25-40% Mehrausgaben überreden will. Daß die Ladefläche eine für Airbus vorteilhafte Meßgröße wäre, leuchtet ein; aber muß der A400M schöngerechnet werden? und dummerweise ist beim Puma und bei den meisten militärischen Gütern das Gewicht der entscheidende Parameter, und da ist ein Verhältnis 3:1 A400M/C-17 realistisch (an die 37 t glaubt doch wohl auch Strike_r nicht wirklich?). Beim Lufttransport kommt es eben vor allem darauf an, möglichst viel möglichst weit und möglichst schnell zu transportieren. Wenn ich mit voller Zuladung mit dem A400M non-stop von Köln nach Kabul oder Kundus (5000 km) fliegen könnte, würde ich gern auf das automatisierte Gefechtsfeldlagedarstellungssystem unsd ähnliche "features" verzichten (gibt es dafür auch ein allgemeinverständliches deutsches Wort?), aber wen es interessiert, der soll ruhig darüber "fachsimpeln".

Bei den Preisen der Wartungs- und Serviceleistungen empfehle ich, bei den Südafrikanern nachzufragen. Die haben inzwischen die entsprechenden Angebote studiert.
 

Praetorian

Space Cadet
Dabei seit
01.02.2004
Beiträge
2.385
Zustimmungen
1.560
Ort
Deutschland
und dummerweise ist beim Puma und bei den meisten militärischen Gütern das Gewicht der entscheidende Parameter, und da ist ein Verhältnis 3:1 A400M/C-17 realistisch
Ist sich der Tallyhoh da so sicher? Militärische Güter haben selten ein so hohes Massen/Stellfläche-Verhältnis wie es gepanzerte Fahrzeuge haben. Allein die auf dem Papier maximal mögliche Nutzlast als Berechnungsgrundlage zu verwenden ist ebenso eine etwas eigenartige Methodik - auch unsere amerikanischen Freunde fliegen die C-17 oder C-130 nicht ständig am obersten Limit. Man fliegt nämlich auch Güter, die auch bei "voll beladenen" Maschinen viel eher den verfügbaren Stellplatz im Laderaum ausreizen oder die Limits hinsichtlich Schwerpunktlage oder die Lastgrenzen des Laderaumbodens als die Nutzlastobergrenze der Maschine.

Viel interessanter als Tonnenmeilen/Tag (als allgemeinverständlicher deutscher Begriff für Tallyhoh's eigenen Anglizismus) wäre eher mal die Betrachtung der Transportleistung pro Zeiteinheit bezogen auf typische Nutzlasten und somit die Herstellung von soetwas wie Praxisbezug.

(nebenbei, wie kommt der Tallyhoh eigentlich bei einem reinen Nutzlastvergleich auf 3:1 bei A400M vs. C-17A? Selbst bei einem Vergleich von maximaler Nutzlast bei gegebener Reichweite kommt das Verhältnis nicht weit über 2:1 hinaus - 75 Tonnen vs. 30 Tonnen bei 4500 km, ~45 Tonnen vs. 20 Tonnen bei 6400 km etc.)
 

K.B.

Space Cadet
Dabei seit
06.05.2009
Beiträge
1.011
Zustimmungen
705
Ort
D
... daß von den deutschen 60 A400M insgesamt 34 Flugzeuge im strategischen Lufttransport und damit 26 im taktischen Lufttransport eingesetzt werden sollen, käme ich auf eine Alternativflotte von 20 C-17 plus 52 C-130J.
Auf die Bemessungsgrundlagen (Laderaum etc.) möchte ich nicht weiter eingehen.
Jedoch erscheint mir die Aufteilung strategisch - taktisch (C-17 - C-130J) nicht zwingend. So haben die Österreicher, zugegebenermaßen in Ermangelung anderen Fluggerätes, ihre EUFOR-Truppen im Tschad mit C-130K versorgt.

Und gerade im Bereich des strategischen Lufttransportes sollte man deutlich auf die Alternativen zur C-17 hinweisen.
Die meiner Meinung nach besten Beiträge dazu stammen aus Kanada, die vor einigen Jahren 4 C-17 gekauft haben. Als Goldrand-Lösung ist die Beschaffung durchaus mit den A-400M-Wünschen für Deutschland vergleichbar, wenn auch bei weitem nicht so industriepolitisch aufgeladen.

Sowohl der Thinktank CASR als auch der boeingc17.blog kommen zum Ergebnis, dass Leasing-Lösungen von IL-76 und AN-124 deutlich billiger und leistungsfähiger sind als die Beschaffung von C-17.
Insbesondere die IL-76 erscheint in der deutschen Diskussion nahezu überhaupt nicht, obwohl sie einen Großteil der Luftfracht nach Mazar-e-Sharif schafft.

Quellen:
http://www.casr.ca/bg-airlift-strategic.htm (derzeit leider mit einigen nicht funktionsfähigen Links)
http://casr.ca/id-antonov-1.htm (Vergleich C-17 - AN-124)
http://boeingc17.blogspot.com/2006/11/whats-wrong-with-leasing.html (mit auch sonst sehr guten Beiträgen)
 

arneh

Astronaut
Dabei seit
08.04.2007
Beiträge
2.803
Zustimmungen
2.677
Ort
Siegen
International - wenn überhaupt seriöse Vergleichsrechnungen durchgeführt werden, weil vorhandene unterschiedliche Typen miteinander verglichen werden - üblich sind zur Leistungsmessung und zum dadurch erst möglichen Vergleich Ton Mile/day, beim Flottenvergleich meist abgekürzt
MTM/D​
.
Hmmm, obwohl ich keinen persönlichen Einblick in die Tonnage- Auslastungsgrade der SALIS Flotte habe, meine ich mich dunkel an durchschnittliche Tonnagezahlen erinnern zu können, die weit unterhalb der Nutzlastkapazitäten von IL-76 und AN-124 lagen.
Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie dabei die volumetrische Auslastung aussah, aber ich könnte mir analog zu @Praetorian auch gut vortsellen, das eher andere Faktoren oft limitierend sind als das Gewicht. Volumen scheint mir persönlich gar nicht mal so abwegig....

Bezgl. kompletter Leasing Lösung: Ich denke dass ist (militär-)politisch einfach nicht auf Dauer angestrebt, da man so immer auf die Wohlgesonnenheit der verleasenden Nation angewiesen ist und man sich in eine gewisse Abhängigkeit begibt (Dies bezieht sich vor allem auf Leasing von ukrainischen / russichen Transporten, Leasing von C-17 ist dagegen einfach ziemlich teuer, siehe RAF). Um Spitzenbedarfe oder Sonderfälle abzudecken ist das dagegen sicher eine sehr sinnvolle und flexible Lösung.
 
sixmilesout

sixmilesout

Astronaut
Dabei seit
13.09.2009
Beiträge
3.208
Zustimmungen
6.119
Ort
ETSF / Spottingbase: EDMO
Ihr sabbelt hier ständig was vom Maximum. Es wird kaum jemand auf die Idee kommen für eine Invasion 300 Leo2 (oder Derivat) ins Kriegs/Krisengebiet zu fliegen.

Die An30 wird genauso wenig geleast oder gar beschafft werden, wie die Il76 mit Balkenkreuz fliegen wird.

Das wäre Politisch in BRD nicht durchsetzbar.

Es ist schon ein Unding, wenn EADS ein Monopol in Europa aufstellt, es ewig nicht auf die Reihe bringt, die A400 in die Luft zu hieven und dann horrende Zahlungen verlangen, weil die in EU der einzige mögliche Lieferant sind.

Hätte man das von Anfang an als ECHTE Ausschreibung gemacht, würden die Amis als Partner oder mit C17, die GUS als Partner oder mit An30 oder IL76 im Boot sitzen.

Die A400 war von Anfang hat zum scheitern verurteilt. Und wenn ich mir die internen Probleme bei EADS ansehe wird mir übel.:FFEEK:
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema:

Airbus Military A400M - Diskussionen ab 01.01.2010

Airbus Military A400M - Diskussionen ab 01.01.2010 - Ähnliche Themen

  • 07.04.2024 Airbus A320 Neo von Austrian Airlines verliert bei Bodenunfall rechtes Höhenleitwerk

    07.04.2024 Airbus A320 Neo von Austrian Airlines verliert bei Bodenunfall rechtes Höhenleitwerk: Bei einem Schleppvorgang wurde ein Airbus A320 Neo in Wien schwer beschädigt. Die Maschine scheint rückwärts in eine Fluggastbrücke und einen...
  • AIRBUS Helicopters Donauwörth 2024

    AIRBUS Helicopters Donauwörth 2024: Wird mal Zeit etwas aus Donauwörth von diesem Jahr zuzeigen. z.B vom letztem Donnerstag
  • Revell A400M 1:144 Airbus Military

    Revell A400M 1:144 Airbus Military: Hallo liebe Modellbauer, Ich möchte heute hier den neuen A400M aus dem Hause Revell vorstellen. Der neue Bausatz lässt sich bis auf ein paar...
  • Airbus Military A400M - News

    Airbus Military A400M - News: Ja, die ersten Teile werden schon produziert. -> EADS Pressemitteilung vom 26.1.2005 Infos @ http://www.airbusmilitary.com/
  • Airbus Military A400M - Diskussionen bis 31.12.2009

    Airbus Military A400M - Diskussionen bis 31.12.2009: AIRBUS MILITARY A400M Dieser Transporter soll die bekannte Transall C-160 und die Lockheed C-130 Hercules ersetzen. Dieser "Flieger" soll ein...
  • Ähnliche Themen

    Sucheingaben

    content

    ,

    wer ist der verteidigungsamtmann

    ,

    airbus geht den Bach runter

    ,
    erprobungsflugzeuge a400m
    Oben