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Umfrageergebnis anzeigen: Wie sollte es mit dem A 400 Projekt weitergehen?

Teilnehmer
205. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Extra-Steuer- bzw. Haushaltsgelder + Bürgschaften

    71 34.63%
  • Keine zusätzlichen Gelder, schlimmsten Falls Ausfallbürgschaften

    85 41.46%
  • Keine Meinung dazu

    7 3.41%
  • Ausstieg aus dem Projekt, da der A 400 nicht benötigt wird

    12 5.85%
  • Projektabbruch und Neustart als internationales Projekt zw. EU, USA u. Russland/Ukraine

    30 14.63%
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Airbus Military A400M - Diskussionen ab 01.01.2010

Diskutiere Airbus Military A400M - Diskussionen ab 01.01.2010 im Forum Props auf Flugzeugforum.de


  1. #1
    Tallyhoh

    Avatar von Tallyhoh
    http://www.flugzeugforum.de/forum/sh...ad.php?t=58104
    Aus organisatorischen Gründen wurde das Thema geteilt:


    http://www.welt.de/wirtschaft/articl...de.html#reqRSS

    http://news.feed-reader.net/34046-ai...m.html#3895313


    Enders legt am ersten Tag des neuen Jahres in der "Welt Online" die alte Platte vom Ende mit Schrecken auf. Focus Online sorgte für die Verbreitung. Angeblich hätte Gallois, der CEO von EADS, gegen den geschlossenen Widerstand des Airbus-Managements das Moratorium für die Regierungen, das eigentlich Sylvester auslaufen sollte, noch einmal um einen Monat verlängert, nicht umgekehrt die Besteller Airbus eine letzte Frist eingeräumt. Jetzt aber müsse, so Enders, Bewegung in die Angelegenheit kommen (er meint, die Nationen müssen sich bewegen und endlich sich zur Übernahme von schlappen 5 Mrd Euro Mehrkosten bereit erklären.) "Stillstand hatten wir genug." Neu an dem Getöse aus Toulouse ist lediglich, daß die Mehrkosten nicht nur durch die Forderung der beteiligten Nationen nach einem europäischen Triebwerk entstanden sein sollen, sondern auch, weil die Besteller "festgelegt" hätten, daß alle wesentlichen Teile für das neue Flugzeug in Europa hergestellt werden müssen.

    So sollte Technologie-Wissen aufgebaut und Arbeitsplätze in der High-Tech-Industrie geschaffen werden.
    Das stellt zwar die Vorgeschichte des Vertragsabschlusses auf den Kopf, denn Airbus selbst hatte im Wettbewerb mit Antonov notgedrungen mit der Schaffung von europäischen Arbeitsplätzen im Bereich der Hochtechnologie und mit kurzen Terminen geworben - im Computer war der Vogel ja auch angeblich längst fertig entwickelt. Aber Enders hofft wohl auf das kurze Gedächtnis speziell der Regierungen und glaubt, er kann jetzt Ultimaten stellen.

    „Stillstand hatten wir lange genug. Jetzt ist Zeit für Bewegung, so oder so“, sagte Enders der WELT ONLINE. Das A400M-Programm werde voraussichtlich keinen Gewinn abwerfen. „Ich kann es als Airbus-Chef deshalb nicht verantworten, mit so einem Rüstungsprogramm das ganze Unternehmen und damit auch die zivilen Programme zu gefährden“, sagt der Airbus-Chef.
    Weigern sich die Regierungen, auf diese unverhohlene Erpressung einzugehen, dürften die nächsten Schritte klar sein. Enders wird erklären, daß die zivilen Programme von Airbus durch die nun eigentlich fällige Rückzahlung der Entwicklungsgelder von 6 Mrd. Euro und damit das ganze Unternehmen gefährdet ist. Das Problem muß sich doch lösen lassen? Man gehe in den letzten Post und findet da das passende Zitat:

    das Miteinander [von Industrie und Bestellern ist doch] die Praxis - deshalb sitzen jetzt auch beide Parteien zusammen und überlegen gemeinsam, wie man eine Lösung für die heutige Dilemma-Situation findet, die durch die optimistisch kurze vertraglich vereinbarte Entwicklungszeit entstanden ist.
    Für Tallyhoh gibt es nur eine Erklärung für das Verhalten von Enders, die halbwegs Sinn macht.

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  3. #2
    fromgg


    Man versetze sich in die Lage von Herrn Enders.

    Was bitte würde man anders machen ?

    Die Sache ist gelaufen,wie sie gelaufen ist.Die Zeitverzögerung incl Mehrkosten ist Fakt,nun wird gefochten.

    Im industriepolitischen Masstab durchaus üblich.

    Nur zur Vorsorge,sollten hier Fragen bezüglich der moralischen Gesichtspunkte gestellt werden.

  4. #3
    Tallyhoh

    Avatar von Tallyhoh
    Zitat Zitat von fromgg Beitrag anzeigen
    Man versetze sich in die Lage von Herrn Enders.
    Was bitte würde man anders machen ?
    Die Sache ist gelaufen,wie sie gelaufen ist. Die Zeitverzögerung incl Mehrkosten ist Fakt,nun wird gefochten.
    Im industriepolitischen Masstab durchaus üblich.
    Nur zur Vorsorge,sollten hier Fragen bezüglich der moralischen Gesichtspunkte gestellt werden.
    Drei Bemerkungen dazu:

    Ob das. was zwischen Industrie, OCCAR und den Bestellernationen gelaufen ist, im "industriepolitischen" Maßstab üblich ist, sei dahingestellt. Aber , gerade wenn man sich in die Lage von Herrn Enders hineinversetzt, muß doch gefragt werden, was denn im Verkehr mit den Bestellernationen üblich ist.

    Die "Zeitverzögerung incl. Mehrkosten" ist Fakt - wohl war. Aber die Höhe der Mehrkosten ist bisher nicht belegt, noch ist klar,
    wie sich der Gesamtbetrag zusammensetzt, also:
    • ob auch die zukünftigen Mehrkosten dazu gerechnet werden (5 bis 5,5 von PwC geschätzte Milliarden)
    • ob die Forderungen der Zulieferer (angeblich 1,6 Milliarden) berücksichtigt werden
    • ob auch die Kosten des fehlgeschlagenen Südafrika-Engagements (300 Mio) zu den Mehrkosten gezählt werden.


    Wenn fromgg schließlich "moralische Gesichtspunkte" thematisiert: niemand erwartet wohl, daß Herr Enders seiine Geschäftspolitik am Wohl der Witwen und Waisen ausrichtet oder gar die Gebote der Nächstenliebe zum Teil seines Verhaltenskodexes macht. Aber mit seiner Politik der pauschalen Schuldzuweisungen an die Besteller, unter Hinzufügung von kaum verhüllten Drohungen und Ultimaten kommt er der angestrebten Zuweisung erheblicher Milliardenbeträge kaum näher.

    So oder so wird der Januar 2010 für alle Beteiligten wohl ein arbeitsreicher Monat werden - vermutet Tallyhoh

  5. #4
    fromgg


    Nun,dann muss Airbus seine Forderungen wohl mal ein wenig konkretisieren.
    Das muss auf den letzten Euro belegt sein,versteht sich von selbst.Sollte das
    nicht der Fall sein,gibts nichts.
    Sage ich von meiner natürlichen Position aus, die ich in diesem Konflikt einnehme : Die Position des Steuerzahlers.

    Wobei : Wie teuer wird ein Scheitern des Projekts?

  6. #5
    n/a

    Für Airbus: Die sind froh, wenn sie den A400M streichen können und ihr Geld weiter in andere Programme (A350, A380(F?)) investieren können.

    Für die OCCAR-Nationen: Da ist gar nicht abzusehen, was man an Zusatzkosten hat. Man beachte, wofür die Nationen zusätzlich Geld bereitstellen müssten:
    1. Ein neues Flugzeug etwa bei Boeing, wobei die dann ganz genau wüssten, dass den Nationen außer Antonov keine andere richtige Alternative bleibt,
    2. Zusätzliche Wartungskosten für die bereits eingesetzten Flugzeuge. Man beachte, dass die C-160 im Jahre 1963(!) ihren Erstflug gemacht hat und Deutschland nicht wie die Franzosen in den 1980er Jahren noch mal nachbestellt hat,
    3. eine eventuelle Änderung der bereits gestarteten Flughafeninvestitionen weg von den A400M-Anforderungen hin auf ein anderes Muster (v.a. Wunstorf),
    4. eine generelle Änderung der Luftwaffenstruktur durch ein neues Muster. Man nehme als Beispiel die Lösung C-130 und C-17, dann könnte man zwei Geschwader (LTG61&63) auf die Herc umrüsten, das LTG 62 dafür auf C-17 etc.

    Das wird ein Rattenschwanz an Kosten, die man einfach nicht genau kalkulieren kann. Schon alleine deswegen wird man von politischer Seite versuchen, das Projekt zu retten. Ich denke auch, dass "Major Tom" das ganz genau weiß.

  7. #6
    Horst R.


    1. Könnte Airbus dann (bei Kündigung von Seiten Airbus) für die den Bestellnationen entstandenen Kosten in Regress genommen werden?
    2. Könnte die Zulieferindustrie von Airbus Schadensersatz (über die 1,6 Milliarden hinaus) verlangen? Ich nehme doch an, dass dort bereits einiges für die Serienflugzeuge bereits produziert worden ist bzw. Investitionen getätigt worden sind. Die 1,6 Milliarden beziehen sich ja "nur" auf die Verzögerung.

  8. #7
    n/a

    Wenn Airbus das Programm einstellt und die Nationen dem zustimmen, muss Airbus Gelder in einer Höhe von — wenn ich mich recht erinnere — etwa 6 Mrd. € zurückzahlen. Dafür hat Airbus allerdings bereits Rücklagen gebildet, das Geld fehlt dem Konzern, es würde den Konzern aber nicht in den Ruin treiben.

  9. #8
    Tallyhoh

    Avatar von Tallyhoh
    Zitat Zitat von fromgg Beitrag anzeigen
    Wie teuer wird ein Scheitern des Projekts?
    Für den europäischen Steuerzahler sieht die Rechnung kurzfristig nicht schlecht aus:

    Er bekommt bei Kündigung gem. Vertrag 21.5 seine bisher geleisteten "Initial payments" zurück (rund 6 Mrd Euro)

    Er braucht sich nicht an den aufgelaufenen und in den nächsten Jahren noch anfallenden Mehrkosten beteiligen. Höhe vermutlich noch Verhandlungssache, bei 50% Teilung zwischen Bestellern und Industrie wahrscheinlich mindestens 5-6 Mrd für die Besteller. Genannt werden monatliche Kosten von 100 Mio. Euro bei Fortsetzung des Entwicklungsprogramms, bei einer Mindestentwicklungsdauer von drei Jahren addiert sich das auf 3 x 12 x 100 Mio, also mindestens 3,6 Mrd Euro, die einmgespart werden.
    Saldo für die Besteller also ein Plus 10-12 Mrd.
    Außerdem entfallen die bereits angekündigten Mehrkosten der Beschaffung. Nimmt man die südafrikanischen Zahlen als Anhalt, wäre da noch einmal mit erheblichen Preissteigerungen (mindestens 25%) zu rechnen.

    Die Rechnung für Airbus: Falls esgelingt, nach der "Ihr seid mitschuldig"-Theorie die Besteller zum (Teil)Verzicht auf die Rückzahlung der Entwicklungskosten zu bewegen, hielte sich der Verlust der Industrie in Grenzen. Zudem entfallen die Verluste in den noch benötigten mindestens drei Entwicklungsjahren. Kurzfristig könnte schließlich der Aktienkurs von EADS sogar deutlich ansteigen, weil die chronische Unsicherheit über künftige Belastungen durch das A400M-Programm entfällt. Für die Inhaber von Aktienoptionen wäre der Ausstieg aus dem Programm also eine durchaus interessante Alternative, jedenfalls keine Katastrophe.

    Die gesamtwirtschaftlichen Entwicklungen sind naturgemäß schwer einzuschätzen. Die bisherigen Zahlungen der Besteller sind teilweise in Form von Steuern, Sozialabgaben etc. zurückgeflossen. Man kann das Programm als eine gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme betrachten.

    Die Schäden/Auswirkungen für die europäischen Volkswirtschaften/Industrie werden sich erst mittel/langfristig zeigen. Prestige- und Vertrauensverlust, Stärkung der Mitbewerber auf dem Markt für mil. Transportflugzeuge (Boeing/Lockheed/Antonow/Ilyushin). China und Brasilien stehen in den Startlöchern. Nicht zuletzt der Markt für logistische Systeme/Betreuung wird zu berücksichtigen sein. Insgesamt ein weites Feld, wo vielleicht noch nicht alles verloren ist, aber die Einstellung des A400M-Projektes sich kaum positiv auswirken wird.

    Es sieht, nach den Erklärungen von Enders, nicht so aus, als ob noch viel Zeit und viel Spielraum für einen Kompromiß vorhanden ist. Aber wenn man berücksichtigt, was für die europäische LRI auf dem Spiel steht, ist auch eine nochmalige (fünfte) Verlängerung des Moratoriums nicht ausgeschlossen, zumal die Differenzen in der Beurteilung durch die EADS.Konzernspitze Gallois und den Airbus-Chef Enders unübersehbar sind. Viel hängt wohl auch davon ab, wie man bei EADS/Airbus die Chancen für einen erfolgreichen Abschluß des Projektes wirklich einschätzt.

    Also: On verra - man wird sehen. Der nächste Termin ist der 31. Januar 2010

  10. Hallo

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  11. #9
    strike_r

    Avatar von strike_r
    Zitat Zitat von Tallyhoh Beitrag anzeigen
    ... Enders legt am ersten Tag des neuen Jahres in der "Welt Online" die alte Platte vom Ende mit Schrecken auf. ...Angeblich hätte Gallois, der CEO von EADS, gegen den geschlossenen Widerstand des Airbus-Managements das Moratorium für die Regierungen, das eigentlich Sylvester auslaufen sollte, noch einmal um einen Monat verlängert, nicht umgekehrt die Besteller Airbus eine letzte Frist eingeräumt....
    Natürlich hat die Industrie das Moratorium zugunsten der Nationen verlängert; welche Frist sollten denn die Nationen der Industrie einräumen? Und bitte - wofür??

    Die Industrie hat - wenn auch mit Verspätung - die Hausaufgaben zwischenzeitlich gemacht. Nach Zulauf insbesondere der verzögerten FADEC-Software wurde in nahezu Rekordzeit in Tag- und Nachtschichten der Vogel ans Fliegen gebracht und nur das Wetter hält derzeit von weiteren Flügen als den bislang zwei gemachten ab (guter link zur aviationweek @tallyhoh). Bei allen weiteren Erprobungsflugzeugen wird gleichfalls heftig gearbeitet, um diese baldigst an den Start zu bringen. Dito hat AirbusMilitary alles offen gelegt, was die Nationen wissen wollten und am Ende steht nur noch die Verhandlung übers "liebe Geld" aus. Das alles wurde hier ja schon alles zur Genüge hin- und her erörtert.

    Man sollte sich also in Bezug des Moratoriums nochmals kurz daran erinnern, daß die Nationen erstmals zum April 2009 den Vertrag in Gänze hätten kündigen können (14 Monate nach nicht-erfolgtem Erstflugmeilenstein) - dies lag aber damals weder im Sinne der Nationen noch im Sinne der Industrie. Also hatte man zweimal verlängert, zuletzt bis 31.12.2009 (und jetzt nochmal bis Ende Januar). Diese Verlängerung erfolgte zu dem Zweck, um den Nationen (nochmals) entsprechende Zeit einzuräumen, schlußendlich eine gemeinsame Verhandlungsposition mit der Industrie zu erreichen. Würde es nicht verlängert werden, entstünde für die Nationen oder für die Industrie eine Zwangslage; nämlich die (ungewollte) Komplettkündigung.

    Nun aber scheint zumindest eine Seite so langsam und wohl auch gezwungenermassen die Geduld zu verlieren, und das ist m.E. völlig verständlich. Egal, welche Summen hier hin- und herdiskutiert werden; nehmen wir z.B. die 5,3 Mrd. Forderungen der WELT als eine Summe "X" die auf den Vertrag aufgesattelt wird. Dies ist eine Größenordnung, an der kein Unternehmen, insbesondere kein an der Börse notiertes, vorbeigehen kann.

    Bislang standen nur die Rückstellungen von ca. 2,3 Mrd. € in der Bilanz, für den Jahresabschluß 2009 muss aber wohl für das Unternehmen Klarheit her, was an wirklichen Belastungen durch A400M auf die EADS zukommt - Und das ist eben abhängig je nach Beteiligung der Nationen an den Mehrkosten.
    Da diese Beteiligung aber im Moment immer noch ungewiss zu sein scheint, kann das Unternehmen hier insofern keine verläßliche Aussage treffen. Bleibt also diese Ungewissheit bestehen, dann müsste EADS die bisherigen vollen Kosten und die zusätzlichen Risikopositionen bilanzieren, eine in der heutigen Zeit denkbar schlechte Alternative.

    Insofern ist es aus unternehmerischer Sicht von Airbus sehr verständlich, statt der von Tallyhoh mustergültig zusammengezählten Belastungen von mindestens 12 Mrd. € (bislang angefallene und noch erwartete Mehrkosten, die Forderungen der Zulieferer lasse ich mal weg) im "worst case" nur die angefallen tatsächlichen Zahlungen der Nationen zurück zahlen zu wollen, den Rest als Verluste endgültig abzuschreiben und alle Ressourcen auf die anderen Airbusprogramme umzulenken. (anzumerken ist, daß Airbus immer zitiert wird, dies eigentlich nicht zu wollen, sondern man möchte eigentlich das Projekt A400M fortführen)
    - Klare Verhältnisse also - leider bei allen negativen Folgen, sowohl den materiellen wie den immateriellen einschließlich des endgültigen Verlustes europäischer Handlungsfähigkeit im Bereich des Baus militärischer Transporflugzeuge und entsprechender Hochtechnologie.

    In jedem Fall wären die Kosequenzen beider Fälle - Aufgabe des Projekts und Rückzahlung an die Nationen oder Fortführung bei entsprechend hohen Rückstellungen im Fall der Nicht-Beteiligung der Nationen an den Mehrkosten -für das Unternehmen EADS erheblich!

    insofern kann ich Sabreliner nur bedingt zustimmen...
    Zitat Zitat von Sabreliner Beitrag anzeigen
    Wenn Airbus das Programm einstellt und die Nationen dem zustimmen, muss Airbus Gelder in einer Höhe von — wenn ich mich recht erinnere — etwa 6 Mrd. € zurückzahlen. Dafür hat Airbus allerdings bereits Rücklagen gebildet, das Geld fehlt dem Konzern, es würde den Konzern aber nicht in den Ruin treiben.
    Die Frage ist, wo der "Ruin" für ein Unternehmen anfängt ...
    Hier sollte man z.B. daran denken, daß die sofort erheblich abschmelzende Kapitaldecke des heutigen bilanzierten "cash" sofort zu deutlich schlechteren Kreditratings führen würde, womit sich die anderen Produkte verteuern und der finanzielle Handlungsspielraum für strategische Unternehmensentscheidungen (z.B. Zukäufe) erheblich eingeschränkt würde; dies zusätzlich zu dem seit einigen Jahren bestehendem Wechselkursproblem und dem heute besonders schwachen US-$, welcher per se schon den Verkauf europäischer Produkte auf $-Basis erheblich erschwert. (gilt nicht nur für Airbus, sondern allgemein für die deutsche Exportwirtschaft, die in $ abrechnen muss).
    Auf einige weitere - insbesondere auch politische - Erschwernisse des Unternehmens will ich hier nicht weiter eingehen. Und ob die Eigentümer der EADS dann im Gegenzug freudig einer ggf. notwendig werdenden Kapitalerhöhung für das Unternehmen zustimmen (der Markt wird sicher nicht gerne bereitwillig weitere EADS Aktien hinnehmen wollen), darf zumindest besonders für den Fall Daimler und die deutsche Kapitallandschaft stark bezweifelt werden... (was war das schon für ein "Affentanz" als es um die Kapitaldeckung der zuletzt abgegebenen Daimler-Anteile ging) - jedenfalls dies geschähe dann alles mit weiteren langfristigen negativen Konsequenzen für die gesamte deutsche Industrielandschaft der Luft- und Raumfahrt.

    Von den handfesten Problemen für die Bundeswehr ganz zu schweigen, in der heutigen Zeit und der schwierigen Situation des Verteidigungshaushalts in einem solchen Großprojekt umsteuern zu müssen. (Weil die Rückzahlung an Deutschland ginge zunächst an den Finanzminister und den Bundeshaushalt und stünde deshalb nicht in der Summe für Neuausgaben des BMVg bereit; diese Jahrescheiben wird man sich erneut sehr hart erkaufen müssen!)

    Also bleibt einstweilen nur das Projekt "Hoffnung" auf entsprechende Einsichtigkeit beider Seiten, die seit einem Jahr herrschende Phase der Ungewissheit und Planungsunsicherheit zu überwinden und den gordischen Knoten zu durchschlagen. Hoffen wir das Beste - auch für eine schnelle Fortführung der Flugtestkampagne.


    So long

    strike_r

  12. #10
    Tallyhoh

    Avatar von Tallyhoh
    Zitat Zitat von strike_r Beitrag anzeigen
    Natürlich hat die Industrie das Moratorium zugunsten der Nationen verlängert; welche Frist sollten denn die Nationen der Industrie einräumen? ....
    strike_r
    Schwarz ist weiß. Wahrheit ist Lüge, die Erde ist eine Scheibe und der Weihnachtgsmann bringt "natürlich die Ostereier"

    @ Stirke_r: lies doch einmal die folgende Meldung, die so oder ähnlich nach dem Erstflug über alle Agenturen verbreitet und in ihfrem wesentlichen Inhalt sogar von EADS bestätigt wurde:

    Der europäische Luft- und Raumfahrtkonzern EADS und die sieben Erstbestellnationen des Militärtransporters A400M wollen sich nun bis Ende Januar 2010 auf die Verteilung der Mehrkosten für dieses Projekt einigen. Das bestehende Moratorium sei um einen Monat verlängert worden, bestätigte ein EADS-Sprecher am Montag Dow Jones Newswires auf Anfrage. Bis zu diesem Zeitpunkt würden die Nationen auch keine Strafzahlungen für die verspätete Lieferung der Flugzeuge fordern.
    Die sieben Abnehmerländer haben ihren Vorschlag für eine Lösung in einem Brief an den Konzern formuliert. Dieses Schreiben sei eingegangen, bestätigte der Sprecher. Die Vorschläge würden geprüft.


    Inhalt des Moratorium (Stillhalteabkommen): Verzicht auf die individuelle oder gemeinsame Ausübung des zustehenden Kündigungsrechtes bis zum Ablauf des Moratoriums. Einen solchen Verzicht können nur die Nationen aussprechen.

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