Ethiopian Airlines 737-800 stürzt ins Mittelmeer!

[747chris]

Aber wie gesagt in letzter Zeit wenn was passiert.....

Ist die 737 im Spiel warum auch immer....

 

[Cardinal Jockey]

Aber wie gesagt in letzter Zeit wenn was passiert.....
Ist die 737 im Spiel warum auch immer....

Das ist mir zu allgemein Chris. Man sollte sich die Unfälle genauer ansehen. Pauschal gegen das Flugzeug zu stimmen is nicht. Es bleibt bei human error als Ursache Nummer 1 im zivilen Luftverkehr.

 

[n/a]

@ 747chris: Du musst aber jetzt nicht nach jedem anderen Beitrag erwähnen, dass die 737 ja ein so unsicheres Flugzeug ist, oder? Wir kennen Deine Meinung nach den diversen Zwischenfällen auch so. Nur mal so als Anhalt: In 70-80% aller Flugunfälle ist der Mensch der entscheidende Faktor, nicht die Technik.

 

[Carlos G.]

Die 737 hatte in der Tat mal ein Problem (mit dem Seitenruder actuator, wenn ich mich recht erinnere), das ist aber längst behoben worden.

Ich weiss, es ist offtopic, aber trotzdem: bis vor Kurzem waren es die Airbusse, die als "gefährlich" galten, weil sie in manchen Fällen angeblich ein "Eigenleben" entwickelten, jetzt ist es die 737. Der Zusatz "warum auch immer" ist zwischen Leuten, die über Luftfahrt diskutieren lächerlich, da es gerade um das "warum" bei Unfällen geht.

Was kann ein Flugzeugmuster dafür, wenn die Crew beim Anflug den Gleitpfad unterfliegt und wegen mangelnder Leistung im Acker landet? Oder bei strömenden Regen zu lang aufsetzt, und dann die Piste überschiesst? Oder beim rollen sur Startposition im schneebedeckten Umfeld eine Kurve zu eng nimmt, und das eine Fahrwerk einsackt? Also, eine gewisse Distanz bei der Beurteilung, und hauptsächlich beim schreiben, sollte man schon haben.

 

[divi]

Auf aviation safety network steht,

7th loss of a Boeing 737-800

Sofern ich das richtig verstehe, meinen die damit den Totalverlust des Fluggerätes.
Also bei der produzierten Stückzahl (so schlimm auch jeder Verlust ist) doch kein schlechter Schnitt.

In den Nachrichten sagten sie grad, das Wrack und die Flugschreiber liegen wohl in 500m Tiefe. Ist es möglich die aus der Tiefe noch zu heben?

 

[mcnoch]

Oder beim Rollen zur Startposition im schneebedeckten Umfeld eine Kurve zu eng nimmt, und das eine Fahrwerk einsackt?

Wenn du NUE meinst, da hat der Pilot einen rollenden Start ohne Stopp nach dem Einschwenken auf die Startbahn versucht. Wenn man da nicht ganz sauber auf der Linie ist, geht so ein Start dann halt in den Acker. Das mit dem Rollen zur Startposition war nur Freundlichkeit des Flughafens, damit AB nicht den dritten RT binnen kurzer Zeit hat.

In den Nachrichten sagten sie grad, das Wrack und die Flugschreiber liegen wohl in 500m Tiefe. Ist es möglich die aus der Tiefe noch zu heben?

500 Meter sind heutzutage kein Problem, besonders wenn man weiß, wo ungefähr man suchen muss. Da werden heute ganz andere Tiefen nach solchen Geräten abgesucht.

 

[pok]

...500 Meter sind heutzutage kein Problem, besonders wenn man weiß, wo ungefähr man suchen muss. Da werden heute ganz andere Tiefen nach solchen Geräten abgesucht.

Kein Problem stimmt zwar nicht, aber eine Handvoll ziviler Unternehmen und die Seestreitkraefte der USA, Russland, wohl auch China, Frankreich, GB und einige mehr koenen in dieser Tiefe suchen und es auch finden, besonders wenn die Signalmittel noch funktionieren. Da das Wrack in Kuestennaehe zu liegen scheint ist auch das in Frage kommende Suchgebiet relativ klein.
Ich denke dieser Unfall wird aufgeklaert werden koennen.

 

[Carlos G.]

Defence minister Elias Murr said the plane failed to follow instructions from Beirut air traffic controllers, for reasons that were not immediately clear.

"A command tower recording shows the tower told the pilot to turn to avoid the storm, but the plane went in the opposite direction," he said.

"We do not know what happened or whether it was beyond the pilot's control."

Flight 409 lost contact with Beirut airport shortly after takeoff at 02:37am (0037 GMT).

http://uk.news.yahoo.com/5/20100126/twl-crash-pilot-failed-to-follow-instruc-3fd0ae9.html

Aha, er soll demnach nicht den Anweisungen der Flugkontrolle gefolgt sein, nicht der des Towers (ok, wo soll die normale Presse - und ein Minister - da schon unterscheiden können...). Sollte aber bei einem Start mit stürmischem Wetter in der Nähe die genaue Route nicht von vornherein klar sein?

 

[koehlerbv]

Solch ein immenser Dummfug: Der eine (Libanese) sagt, der böse Pilot hätte den Weisungen des ATC Beirut nicht gefolgt (und endete daher folgerichtig in einem Feuerball - noch in der Luft), der andere (737-Fresser-Chris) hält die 737 generell für unsicher (verschone uns mit dem faktenlosen Geschwafel und flieg mit dem Muster halt eben nicht!). Und wir anderen warten jetzt solange, bis sich Fachleute mit Fakten melden. Spätestens, wenn die "orange boxes" geborgen sind.

Bernhard

 

[Schorsch]

Die Aussagen der libanesischen "Behörden" folgen hier einem Muster, welches man oft in solchen Regionen beobachten kann:
- es wird inkonsistent berichtet, so etwa von Überlebenden (es fehlt der klassische Pressesprecher)
- sofort wird fast reflexartig die großartige Leistung der eigenen Leute hervor gehoben (in diesem Falle des selbstlosen Tower-Lotsen, welcher ja noch die kritischen Hinweise gab und dessen Nichtbefolgung ja geradezu zwangsläufig in einer Katastrophe enden musste)
- politisch schädliche "Szenarien" (Terror-Anschlag) werden sofort von der Hand gewiesen, obwohl die spärlichen Fakten dies durchaus zulassen würden (eine Luftdruck-getriggerte Bombe bei 8000ft etwa, mit anschließendem Kontrollverlust ohne MayDay-Call)
- klassische Augenzeugenberichte (Knall, Feuerball) vermischen sich mit offiziellen Statements (wer steht nachts um 3h am Wasser? Selbst in Deutschland wären dies idR Spinner und komische Gestalten, die fehlende exakte Beobachtungen durch kreatives Denken auffüllen)

Das einzig wirklich erschreckende: die Unfalluntersuchung wird von der libanesischen und äthiopischen Behörde geleitet ... herzlichen Glückwunsch (wobei: manchmal liegen bei solchen Staaten die Verantwortung bei einzelnen Personen, welche um ein positives Bild in der Welt bemüht sind und deswegen sehr genau und sehr offen sind, man siehe etwa die Untersuchungen nach dem Absturz der Flash Air (übrigens ein sehr ähnliches Szenario)).

http://en.wikipedia.org/wiki/Flash_Airlines_Flight_604

 

[747chris]

Bernhard sei mal nicht so frech und unverschämt zu anderen!!!
Das ist eben meine Meinung und die darf ich haben!
Überleg mal in was für nem Ton du redest!
So nicht!!!

 

[jackrabbit]

@747chris

Bernhard sei mal nicht so frech und unverschämt zu anderen!!!
Das ist eben meine Meinung und die darf ich haben!
Überleg mal in was für nem Ton du redest!
So nicht!!!

sorry, aber war das jetzt Spass oder Ernst?

Hast Du gegebenenfalls den "Ironie"-button vergessen?
Ansonsten mach´s bitte per PM - ich glaub´s ja nicht.

Grüsse

 

[n/a]

Bernhard sei mal nicht so frech und unverschämt zu anderen!!!
Das ist eben meine Meinung und die darf ich haben!
Überleg mal in was für nem Ton du redest!
So nicht!!!

Es reicht langsam. Du bist nicht in der Position, hier groß auszuteilen. Wir haben beim allerersten Mal bereits geschrieben, ja es kommt öfter als bei anderen Flugzeugen zu Zwischenfällen, was aber vor allem der Tatsache geschuldet ist, dass die 737 das meistgebaute Zivilflugzeug der Welt ist. Die Nummer an Zwischenfällen ist nicht das ausschlaggebende Maß, sondern die Relation zu Flugstunden, Starts, geflogenen Strecken undundund. Wenn ein Prototyp beim Erstflug abstürzt und bis dahin 3 Stunden geflogen ist, ist er doch nicht sicherer als ein anderes Flugzeug mit bereits 50 Abstürzen, wenn sich diese 50 Abstürze auf hunderte Millionen Flugstunden verteilen.

Boeing hat mal ausgerechnet, dass alle fünf Sekunden eine 737 startet. Desweiteren darf man nicht sagen "das Flugzeug ist Schuld", weil es immer eine Menge Ursachen gibt. Hauptursache ist eben nunmal der Mensch, und das Flugzeug ist nicht schlecht, wenn der Pilot beispielsweise den Start über V1 abbricht, das Flugzeug in der Wallachei landet und 50 Menschen sterben. Vor allem die 737 wird schon seit Jahrzehnten gebaut und immer wieder verbessert — weil Boeing auf die Airlines eingeht und auch die Unfallberichte liest und daraus Schlussfolgerungen zieht. Es wäre wirtschaftlicher Selbstmord, würden Airbus, Boeing, Embraer und andere schwere Fehler im Design nicht beheben und diese führen zu einem weiteren Absturz aus dem gleichen Grund.

All diese Argumente, die ich (und auch mehrere andere, deutlich erfahrenere User als ich!) Dir gegenüber schon mehrfach genannt habe, hast Du ignoriert und wenn man sich diesen Thread anschaut, steht in fast jedem zweiten "die 737 ist unsicher". Du hast keine Begründung dafür, ok, aber was echt nervt ist die Tatsache, dass Du Dich nicht vom Gegenteil überzeugen lassen willst. Wir sind nicht alle Mitarbeiter von Boeing und versuchen, das Flugzeug besser darstehen zu lassen, wir (ich hoffe da spreche ich für koehlerbv und andere) haben ein Interesse daran zu erfahren, wie ein Unfall passiert ist. Wenn es das Flugzeug "schuld" war, dann sehen wir das gerne nach ein paar 737-verschuldeten Unfällen ein, dass es kein sicheres Flugzeug ist. Aber eine Vorverurteilung zu treffen, ist einfach der falsche Ansatz.

Wenn Du uns mit Fakten belegen kannst, dass die 737 unsicher ist, bin ich sofort bereit, das zu glauben. Aber wir sollten hier über Tatsachen diskutieren und nicht über irgendwelche Vermutungen. Dann gleiten wir nämlich schnell ab ins Reich der Märchen und Legenden.

 

[pok]

...
Das einzig wirklich erschreckende: die Unfalluntersuchung wird von der libanesischen und äthiopischen Behörde geleitet ...[/url]

Die werden für die Bergung und das Auslesen der Recorder wohl jemanden um Hilfe bitten müssen. Ich denke wenn es ein IED war, wird das sicher schnell herauskommen. Wenn die Ursache technisch / menschlich getriggert wurde, da gebe ich Schorsch recht, dann wird man leider kulturell bedingt evtl. am root cause vorbeiforschen.

Zu der Berichterstattung und evtl. geistigen Höhenflügen von " Spezialisten " in diesem Fall brauchen wir ja nicht weiter zu reden.
Mein Vorschlag an die evtl. mitlesende Jornalie - so jemand wie Schorsch liest bestimmt für wenig Geld gegen, bevor ihr Euch blamiert. Das Publikum ist aber solchen Schund schon so lange gewöhnt, das der Normalbürger gar nicht glaubt, das Flugzeuge ohne Explosion und dramatischem Notruf verloren gehen können.

 

[Cardinal Jockey]

Könnten wir uns nicht vorstellen, dass der deutsche Minensucher (ich glaube auf ein paar veröffentlichten Fotos erkennt man einen Minensucher der Kulmbach-Klasse?) hier direkt in die Bergung der Back Boxes eingreift oder schon mit der Suche betraut wurde?

 

[pok]

Könnten wir uns nicht vorstellen, dass der deutsche Minensucher (ich glaube auf ein paar veröffentlichten Fotos erkennt man einen Minensucher der Kulmbach-Klasse?) hier direkt in die Bergung der Back Boxes eingreift oder schon mit der Suche betraut wurde?

Vorstellen kann ich mir das nur, wenn Deutschland offiziell um Hilfe gebeten wird, ansonsten wird man sich vom Suchgebiet schlauerweise fern halten.
Sinnvoller als Waffenlieferungen über See zu verhindern ist es allemal, das können die Israelis viel besser und die verlassen sich eh nicht auf die Deutsche Marine.
Bergen aus ( wenn es denn stimmt ) 500 m Wassertiefe wird die Marine nicht können, wenn man weiß wo es piepst, kann das aber natürlich schon sehr helfen.

 

[Praetorian]

Auf Bildern zu sehen war bisher nur das Minenjagdboot Laboe, auch wenn das Hohlstablenkboot Pegnitz derzeit auch an UNIFIL teilnimmt.
Es ist fraglich, ob die beiden Boote bestimmungsgemäß von sonderlichem Wert sein können. Das Wrack soll in einer Wassertiefe von ~500 Metern liegen - da sind weder das Sonar (sofern für UNIFIL überhaupt an Bord), noch die Minenjagddrohnen (wobei lediglich Laboe über die Such- und Identifizierungsdrohne Seefuchs-I verfügt, Pegnitz hat nur die Vernichtungsdrohne Seefuchs-C) noch die ebenfalls nur auf Laboe eingeschifften Minentaucher sonderlich hilfreich.

Edit: Das Piepsen des Flugschreiber-ULB wäre aus verschiedenen Gründen mit dem Minenjagdsonar nicht aufzufassen.

Edit2:

Laboe hat Suche abgebrochen und ist mit den drei geborgenen Leichen auf dem Weg in Richtung Hafen von Beirut, um diese dort an die libanesischen Behörden zu übergeben. Ein erneutes Auslaufen der Laboe, um sich dann wieder der Suchaktion anzuschließen ist derzeit nicht geplant. Die aktuelle Wettersituation lässt ein Bergen von Personen oder Material derzeit nicht zu.

bw.de Stand 25.01.2010 1330A

 

[Cardinal Jockey]

@ Praetorian: Super - besten Dank für das Update!

OT @ Praetorian: Bis zu welcher Tiefe wäre mit dem Minensuchsonar zu arbeiten? Da es sich um ein aktives Sonar handelt, wäre es nicht geeignet um Wrackteile zu orten? Das Minensuchsonar hat ja eine sehr gute Auflösung um selbst kleine Objekte zu orten. Gesetz den Fall das hintere Rumpfsegment in dem die Black Boxes liegen wäre noch intakt, dann würde es sich um ein relativ großes Teil handeln das mit dem Sonar (falls eben das von der Einsatztiefe gehen würde) leicht aufzufassen wäre.

 

[Intrepid]

Aha, er soll demnach nicht den Anweisungen der Flugkontrolle gefolgt sein, nicht der des Towers.

Insbesondere Nachts verwischen schon mal die Unterschiede zwischen Sektor- und Towerlotse, weil Arbeitsplätze zusammen gelegt werden. Es ist denkbar, dass der Towerlotse auch die Tätigkeit eines Sektorlotsen wahrgenommen hat. Oder einfach nur eine Ungenauigkeit bei der Berichterstattung. Sag doch einfach Fluglotse, dann stimmt es.

Sollte aber bei einem Start mit stürmischem Wetter in der Nähe die genaue Route nicht von vornherein klar sein?

Je nachdem, wie die Abflugroute ist, taucht eine Gewitterzelle erst nach einer Kurve auf dem Wetterradar auf, dann muss man sich kurzfristig umentscheiden.

 

[Carlos G.]

Danke, Peter, aber meine Frage war so zu verstehen: geht die Flight-Crew nicht immer vorher zum Met-Office um sich zu erkundigen wie die Wetterlage ist, um dann die Abflugroute auszuwählen und sich selbige vom ATC genehmigen zu lassen? Ich kann mir schwer vorstellen dass ein Flugzeug (egal ob kommerziell oder militär) einfach so losfliegt, und erst bemerkt dass da ein Unwetter in unmittelbarer Nähe lauert, wenn es bereits in der Luft ist, und die Einzelheiten im Wetterradar erscheinen.

Ich habe genau dies mal zwar live miterlebt, aber das war im tiefen schwarzen Afrika (Mozambik) und da gab es kein ATC, also da war die Crew von vornherein darauf vorbereit, allein auf sich gestellt zu sein. Aber hier in diesem Fall gibt es ja - den Schilderungen nach zu urteilen - ATC vor Ort.

Zu Deinen Aussagen, gelegentlich könne der Towerlotse die Aufgabe eines ATC übernehmen. OK, akzeptiert, wollen wir mal dieses Detail mal ausser Acht lassen, wäre in diesem Fall irrelevant. Relevant m.E. ist zu ergründen ob es stimmt, dass es diese Anweisung zur Routenänderung wegen des schlechten Wetters gegeben hat, und ob die Crew selbige missachtet hat. Die Aufzeichnungen werden es belegen, sofern die Behörden diese auch original ausgehändigt bekommen. Übrigens, nehmen da nicht immer Vertreter des Flugzeugherstellers an den Untersuchungen teil?