Ethiopian Airlines 737-800 stürzt ins Mittelmeer!

[divi]

Übrigens, nehmen da nicht immer Vertreter des Flugzeugherstellers an den Untersuchungen teil?

In den Nachrichten wurde gesagt das die NTSB und Boeing Mitarbeiter zur Untersuchung nach Beirut geschickt haben. Ob die dann auch "mitmachen" dürfen steht dann sicher auf nem anderen Blatt.

 

[Intrepid]

Das Radar von ATC ist kein Wetterradar und die Fluglotsen sind keine Meteorologen. Vom Lotsen kann man höchstens eine Info erwarten, was er gerade auf seinem Radar sieht, das aber in der Regel auch nur ungern (um nicht für seine Info verantwortlich gemacht zu werden).

Eine Gewitterzelle zieht gerne auch mal mit 40 km/h übers Land, und vom Met-Office bis zur Startbahn sind es bestimmt 30 Minuten. Die Informationen, die man im Met-Office bekommen hat, gelten nicht mehr zur Abflugszeit. Das Wetterradar im Flugzeug ist maßgebend, und das schaut nur in einem Winkel von 120° nach vorne.

 

[Carlos G.]

Danke für die Details, Peter. Klar, das Radar vom Fluglotsen ist kein Wetterradar, sondern zeigt nur die im Gebiet herumfliegenden Flugzeuge und die Sektoren. Aber wenn's schon so ist, wieso soll dann die Crew dieser 737 Anweisungen vom Tower (egal ob nun ATC oder nicht) erhalten haben, das Unwetter zu meiden?

Da denke ich nun doch wieder an Schorsch's Meinung weiter hinten, oder was sagt Ihr Experten?

 

[divi]

Lebanese Authorities confirmed late on Jan 27th, that a US navy vessel located at least one of the black boxes of flight ET-409 in the Sea about 8nm west of Beirut Airport about 1300 meters (4200 feet) below the water surface

The Aviation Herald

vessel Englisch-Deutsch:
naut. Schiff
naut. Seefahzeug
naut. Wasserfahrzeug

(Als kleine Hilfe, ich musste es nachschlagen da ich das Wort nicht kannte, evtl. gehts ja noch anderen so^^)

Also fast 3 mal so tief wie vermutet. Ich hoffe sie bekommen das Teil heile hoch.

 

[Schorsch]

In den Nachrichten wurde gesagt das die NTSB und Boeing Mitarbeiter zur Untersuchung nach Beirut geschickt haben. Ob die dann auch "mitmachen" dürfen steht dann sicher auf nem anderen Blatt.

Da besagten Behörden vor Ort sowohl die Möglichkeit fehlt, die Black Box zu bergen, und darüber hinaus auch die Möglichkeit diese adäquat auszuwerten, und schlussendlich wohl auch das Kleingeld, die ganze Aktion zu bezahlen, wird es wohl eine Aktion von NTSB und Boeing werden. Wobei: oftmals werden die Kanadier oder Franzosen hinzu gezogen, weil die wohl unabhängiger sind. Libanon hat zudem starke Links nach Frankreich.

 

[Cardinal Jockey]

Danke für die Details, Peter. Klar, das Radar vom Fluglotsen ist kein Wetterradar, sondern zeigt nur die im Gebiet herumfliegenden Flugzeuge und die Sektoren.

Ich möchte hierzu bisserl was einwerfen:

1. Towerlotsen haben in der Regeln nicht auch noch Lizenzen zur Durchfürung von Approach oder Departure, d.h. die Genehmigung herkömmliche Sektorkontrolle durchzufüren. Ich habe überdies noch nie in der Praxis erlebt, dass Towerlotsen Sektrokontrollen übernehmen. Normalerweise werden z.B. nachts mehrere Sektoren zusammengefasst, die Gebiete eines Lotsen (bzw. zweier Lotsen) vergrößert. Dies betrifft jedoch Sektorlotsen und keine Towerlotsen. Towerlotsen sind zwar keine Meteorologen, aber sie haben im Gegensatz zu Radarlotsen in den meisten Fällen einen "Wetterschein", da sie an vielen Flughäfen die keinen eigenen Meteorologen haben, das Wetter "machen" müssen. Auch hier kennen wir die Verhältnisse in Beirut nicht, weshalb ich nicht pauschal sagen möchte, dass die dortigen Towerlotsen keinen Schimmer vom Wetter haben!

Entsprechende Mutmaßungen gegenüber den Verhältnissen in Beirut, die wir nicht kennen, sehe ich deshalb skeptisch.

2. ATC Radar kann sehr wohl nicht nur Sekundärziele wie Flugzeuge anzeigen. Grundsätzlich bestehen bei den meisten Systemen auch Möglichkeiten zur Anzeige von Niederschlägen. Diese Daten werden je nach verwendeter Software jedoch herausgefiltert. In den USA ist es an der Tagesordnung, dass ATC sehr präzise über Niederschlagsgebiete ab "moderate Rain" informiert.
Auch in Deutschland würden diese Möglichkeiten bestehen, jedoch verwendet die DFS eine Softwareversion die keine genaue Auswertung dieser Daten zulässt, also sehr grob abstuft. Laut Aussagen von befreundeten Lotsen wird deshalb in Deutschland meistens keine Info über Niederschläge gegeben, weil es für den Lotsen schwer zu ersehen ist um welche Niederschlagsstärke es sich handelt. Dies ist in anderen Ländern anders. Solange wir nicht wissen, welche Systeme/ Softwarefilter im Libanon im Einsatz sind, können Spekulationen darüber, was der Lotse erkennen kann und was nicht, nur Spekulationen bleiben.

PS: Warum ich von Niederschlag spreche obwohl vom Niederschlag selten ein Flieger "runterfällt": Weil Niederschlag auch mit Gewittern in Zusammenhang stehen kann, bzw. vice versa.
PPS: Auch eine B738 verfügt über ein sehr gut auflösendes Wetteradar mit diversen Funktionen wie Profilanzeige der Gewitterwolken etc. etc. Die Crew wäre also natürlich nicht von bodengestützten Wetterdaten abhängig gewesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand absichtlich in rote oder lilane Gebiete einfliegt.

 

[Carlos G.]

Auch Dir ein Danke für die detaillierte Aufklärung, Pat!

Aber Du wirst eingestehen, dass bis zu einem gewissen Grad hier Fragen aufgeworfen und diskutiert werden (wie. z.B. die Aussagen des Ministers zum angeblichen nicht einhalten von Anweisungen seitens der Piloten). In der Hoffnung, Jemand weiss was Genaueres...

 

[Intrepid]

1. Towerlotsen haben in der Regeln nicht auch noch Lizenzen zur Durchfürung von Approach oder Departure, d.h. die Genehmigung herkömmliche Sektorkontrolle durchzufüren. Ich habe überdies noch nie in der Praxis erlebt, dass Towerlotsen Sektrokontrollen übernehmen. Normalerweise werden z.B. nachts mehrere Sektoren zusammengefasst, die Gebiete eines Lotsen (bzw. zweier Lotsen) vergrößert. Dies betrifft jedoch Sektorlotsen und keine Towerlotsen.

Wer welche Lizenz hat und ob derjenige, mit dem man gerade spricht, nun hinter Glas oder möglicher Weise ein paar Etagen tiefer sitzt, kann man als Pilot nicht erkennen. Normaler Weise macht man es an der Frequenz fest, aber auch das muss kein Indiz sein.

Auf jeden Fall bin ich in Deutschland vom Sektorlotsen über Osnabrück schon mit Landung frei bis vor das GAT in Düsseldorf geschickt worden (nachts um 2 Uhr). Keine weitere beteiligte Frequenz oder gar Person. In anderen Ländern hat scheinbar jeder größere Flughafen auch seine "eigenen" Sektorlotsen. In Schwachlastzeiten wird man dann auch ohne Frequenzwechsel vom Rollen bis zur Reiseflughöhe begleitet. Ob das nun der Sektor- oder der Towerlotse ist, der das tut, kann ich nicht sehen.

Wenn man ohne Wetterradar mit kleinen Flugzeugen unterwegs ist und fragt nach Niederschlagsgebieten, drucksen die Lotsen herum. Fragt man nicht danach, bekommt man sie unaufgefordert genannt :D. Oder der Lotse fragt nach den Bedingungen, um mehr über die Bedeutung der Farben zu erfahren, die er gerade auf meinem Flugweg beobachtet. Will sagen: man kann sich nicht darauf verlassen.

Bei aller Finesse: für die Presse dürften Tower- und Sektorlotsen ein und das gleiche sein. Deshalb würde ich besagter Aussage des Ministers nichts beimessen. Schorsch hat das schon richtig beschrieben: erst einmal zu eigenen Gunsten, die Richtigstellung zwei Monate später bekommen dann nur noch 10% der Leute mit.

 

[Cardinal Jockey]

Wenn man ohne Wetterradar mit kleinen Flugzeugen unterwegs ist und fragt nach Niederschlagsgebieten, drucksen die Lotsen herum. Fragt man nicht danach, bekommt man sie unaufgefordert genannt :D. Oder der Lotse fragt nach den Bedingungen, um mehr über die Bedeutung der Farben zu erfahren, die er gerade auf meinem Flugweg beobachtet. Will sagen: man kann sich nicht darauf verlassen.

In Deutschland, JA. Woanders NEIN. Bitte keine Verallgemeinerung. Lotsen sagten mir, dass sie mit den verwendeten Softwarefiltern in Deutschland keine präzise Abstufung bekommen. Sie wissen aber sehrwohl was die Farben bedeuten. Ich würde mich freuen, wenn vielleicht DFS´ler etwas dazu sagten könnte - falls er mitliest.

Ich bleib jedenfalls dabei, dass wir die Verhältnisse in Beirut nicht kennen und daher alles Spekulationen bleiben, die zudem nichtmal etwas direkt mit dem Flugzeugverlust zu tun haben MÜSSEN.

Cheers

Pat

 

[Intrepid]

Ich bleib jedenfalls dabei, dass wir die Verhältnisse in Beirut nicht kennen und daher alles Spekulationen bleiben, die zudem nichtmal etwas direkt mit dem Flugzeugverlust zu tun haben MÜSSEN.

Das auf jeden Fall.

 

[Schorsch]

PPS: Auch eine B738 verfügt über ein sehr gut auflösendes Wetteradar mit diversen Funktionen wie Profilanzeige der Gewitterwolken etc. etc. Die Crew wäre also natürlich nicht von bodengestützten Wetterdaten abhängig gewesen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand absichtlich in rote oder lilane Gebiete einfliegt.

Wobei dann immer die Frage ist: können sie richtig mit dem Ding umgehen (ein modernes Wetterradar ist ne richtig dolle Sache, aber es wird nicht unbedingt systematisch geschult ... und ob Ethopian Airlines ein Vorreiter der Ausbildung ist ... eher nicht).
Die B737s dieser Welt fliegen Tag für Tag durch "Wetter" und werden dauernd von Blitzen, Vögeln, Hagel und sonstigem Boshaftigkeiten getroffen. Und manchmal geht es sicherlich auch durch rot und lila. Und das seit Ende der 1960er (die kritischen Systeme der B737NG entscheiden sich nicht sonderlich von der B737-100). Dementsprechend ist ein technisches Problem oder ein "Wetterproblem" die am weitesten hergeholte Theorie.

Mich dünkt ja, dass das Problem (mal wieder) ganz vorne links zu suchen ist.

 

[Carlos G.]

Wobei dann immer die Frage ist: können sie richtig mit dem Ding umgehen (ein modernes Wetterradar ist ne richtig dolle Sache, aber es wird nicht unbedingt systematisch geschult ... und ob Ethopian Airlines ein Vorreiter der Ausbildung ist ... eher nicht).
Die B737s dieser Welt fliegen Tag für Tag durch "Wetter" und werden dauernd von Blitzen, Vögeln, Hagel und sonstigem Boshaftigkeiten getroffen. Und manchmal geht es sicherlich auch durch rot und lila. Und das seit Ende der 1960er (die kritischen Systeme der B737NG entscheiden sich nicht sonderlich von der B737-100). Dementsprechend ist ein technisches Problem oder ein "Wetterproblem" die am weitesten hergeholte Theorie.

Mich dünkt ja, dass das Problem (mal wieder) ganz vorne links zu suchen ist.

Wie in Sharm-el-Sheik? Hat man Daten über die Beschaffenheit der Crew (Ursprung, Schulung, Stunden auf dem Muster, usw.)?

 

[Cardinal Jockey]

Wobei dann immer die Frage ist: können sie richtig mit dem Ding umgehen (ein modernes Wetterradar ist ne richtig dolle Sache, aber es wird nicht unbedingt systematisch geschult ... und ob Ethopian Airlines ein Vorreiter der Ausbildung ist ... eher nicht).

Naja... sicherlich hat man vielleicht hier Vorbehalte gegenüber Crews aus Afrika. Allerdings braucht man auch nicht glauben, dass die Jungs dort das Fliegen mit Papierfliegern beigebracht bekommen. Es gibt auch Crews mit ordentlichem Background - und Fehler können auch europäische oder US-Crews machen (siehe Unfall von AA auf Jamaika.). Bin da vorsichtig geworden - heute sitzt in einem afrikanischen Cockpit nicht mehr zwingend ein Afrikaner

Ich gebe Dir Recht - zur Interpretation von Wetterradardaten gehört auch ne Menge Erfahrung. Außerdem gibt Dir vermutlich fast jeder hier Recht, dass die Ursachen wohl eher auf den vordersten 2 Sitzen zu suchen sind...

 

[Philipus II]

Die Ethiopian Airlines Crew der 767 hat damals viele Menschen gerettet mit der Notwasserung.

 

[Intrepid]

Ich gebe Dir Recht - zur Interpretation von Wetterradardaten gehört auch ne Menge Erfahrung.

Gerade Piloten, die überwiegend in Afrika fliegen, sollten Erfahrung mit Gewitter haben, denke ich.

 

[Schorsch]

Naja... sicherlich hat man vielleicht hier Vorbehalte gegenüber Crews aus Afrika. Allerdings braucht man auch nicht glauben, dass die Jungs dort das Fliegen mit Papierfliegern beigebracht bekommen. Es gibt auch Crews mit ordentlichem Background - und Fehler können auch europäische oder US-Crews machen (siehe Unfall von AA auf Jamaika.). Bin da vorsichtig geworden - heute sitzt in einem afrikanischen Cockpit nicht mehr zwingend ein Afrikaner

Ich gebe Dir Recht - zur Interpretation von Wetterradardaten gehört auch ne Menge Erfahrung. Außerdem gibt Dir vermutlich fast jeder hier Recht, dass die Ursachen wohl eher auf den vordersten 2 Sitzen zu suchen sind...

Gewiss, aber eklatante Crew-Fehler kommen häufiger vor. Wir wissen nichts, aber als Guesstimate ist ein Crew-Fehler momentan die wahrscheinlichste Erklärung. Wir werden sehen, vorverurteilen will ich niemanden.

 

[Carlos G.]

Habt Ihr Lust hier mal kurz zusammengefasst aufzulisten, welche Crewfehler beim Start bei B737-Modellen zum Absturz geführt haben? OK, Scharm-el-Scheik, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat es "spatial disorientation" gegeben, der Käptn hat sich instinktiv am künstlichen Horizont orientiert, da er aber lange Jahre in der ägyptischen Luftwaffe MiG's geflogen war, hat er am Instrument "oben und unten" verwechselt, und der Co hat es nicht beachtet, oder aus "disziplinarischen Gründen" die Regeln der korrekten Crew-Coordination nicht befolgt.

Einen Flame-out hat es theoretisch geben können, wenn die bei strömenden Regen ohne "continuous ignition" in den Sturm reingeflogen sind.

Aber was kann da sonst passiert sein? Kann - theoretisch - das Gleiche bei der B737 passieren wie beim AA-Airbus, wo wegen wechselseitigen "Seitenruderpedal-Treten auf amerikanische Art" sich das komplette Seitenleitwerk verabschiedet?

PS: Habe bei YouTube eine Aufzeichnung einer Überwachungskamera in der relativen Nähe des Flughafens gesehen, mir scheint es aber keine Explosion am Himmel gegeben zu haben, sondern ganz normale Blitze, einer zufällig den Himmel sehr stark erhellend. Schorsch, Du hast diesen Film sicher auch gesehen, oder?

 

[Schorsch]

Aber was kann da sonst passiert sein? Kann - theoretisch - das Gleiche bei der B737 passieren wie beim AA-Airbus, wo wegen wechselseitigen "Seitenruderpedal-Treten auf amerikanische Art" sich das komplette Seitenleitwerk verabschiedet?

PS: Habe bei YouTube eine Aufzeichnung einer Überwachungskamera in der relativen Nähe des Flughafens gesehen, mir scheint es aber keine Explosion am Himmel gegeben zu haben, sondern ganz normale Blitze, einer zufällig den Himmel sehr stark erhellend. Schorsch, Du hast diesen Film sicher auch gesehen, oder?

Auf solche "Videoanalyse" gebe ich nicht viel, es könnten zig Sachen sein, ein explodierendes Triebwerk ist das unwahrscheinlichste. Außerdem scheint das Flugzeug normal gestiegen zu sein.

 

[Cardinal Jockey]

Habt Ihr Lust hier mal kurz zusammengefasst aufzulisten, welche Crewfehler beim Start bei B737-Modellen zum Absturz geführt haben?

Ich glaube das würde sehr kurz ausfallen! Schließlich sind fast alle Unfälle in Reiseflug (Zusammenstoß, Druckabfall/ Strukturversagen) oder bei Anflug (CFIT) oder Landung... bei Start wird die Liste kurz...

 

[Schorsch]

http://www.flightglobal.com/articles/2010/01/26/337637/ethiopian-737-failed-to-maintain-correct-heading-before.html

In obigen Artikel steht, dass ATC etwas verwundert über das irrationale Verhalten der Crew war. Eine Graphik ist auch dabei.

Für mich vermehren sich die Anzeichen für einen Verlust an Orientierung.

Simon berichtet, dass offenbar das Heckteil in flachem (45m) Wasser gefunden wurde und wohl dort auch eine "Black Box" geortet wurde. Schau'n wir mal ob's stimmt.