Finnische Hoheitsabzeichen bis 45'

[Motschke]

Höchst interessant, Fredo! Insbesondere das BGH-Urteil.

 

[Hotte]

Wenn man Modellbau als Kunst bezeichnet, ist mal eh im "Grünen Bereich" :D
Das ganze Ding ist ja sowas von schwammig
Das ist ja nur noch lächerlich!
Aber ändern können wir halt nix.

Hotte

 

[Diamond Cutter]

Das ganze Ding ist ja sowas von schwammig
Das ist ja nur noch lächerlich!

Schlimm wird es erst, wenn man an gewissen Stellen völlig austickt und dann auch noch Symbole, die den verfassungsfeindlichen ähnlich sind, verdammt und entfernt.

Ich erinnere bloß mal an die Decals der Birdcage-Corsair von Tamiya, in denen ein äußerst "sensibler" Mitarbeiter/Beauftragter des Importeurs gewütet hatte, um ein Paar winzige Piratenflaggen zu entfernen - das ist lächerlich !

Genauso dumm erscheint mir diese Trennung - mal dürfen Hakenkreuze gezeigt werden (wenn es in historischem Zusammenhang steht), mal nicht.
Ich glaube der gute Matthias a.k.a. mcnoch hatte die Story erzählt, als bei einer Ausstellung in Hamburg Dutzende von Photos gezeigt wurden, auf denen Swastikas zu sehen waren - aber nicht diese waren der Aufreger sondern ein Diorama, in dem ein deutsches Flugzeug in ein Haus stürzt.
An dem Fliescher hatte man die 'Sonderzeichen' nicht abgedeckt .

Was glaubt man eigentlich mit solchen Maßnahmen erreichen zu können?
Weniger Neonazis? Oder dass das Hakenkreuz in Vergessenheit gerät?
Gut, ich hab ja Verständnis dafür, dass in der Öffentlichkeit gezeigte Symbole der Naziherrschaft die Gefühle von Menschen verletzen können und deshalb verboten gehören.
Aber wo ist der Unterschied zwischen Hakenkreuzarmbinden in historischen Filmen und korrekt markierten Modellen von 3.Reich-Flugzeugen :?!
Aberwitzig wird es, wenn man (sagen wir mal auf Ausstellungen) die Hakenkreuze an den Modellen abdecken muss, aber gleich daneben Bilder der Originale zeigen darf, an denen die Swastikas am Leitwerk prangen.
Das kann ich dann wirklich nicht mehr nachvollziehen :?!.

Gruß
André

 

[Sören]

Wird Zeit, daß man hierzulande endlich begreift, daß nicht das Zeichen böse ist.
Ist übrigens auch ein Grund warum ich mich mehr und mehr dem Ersten Weltkrieg widme. Da krieg ich wenigstens nicht sooo schnell Ärger nur weil ich mein Modell so genau wie möglich zu bauen versuche. Jede Niete muß stimmen. Und was ist mit den Markierungen?

 

[Sören]

Ich erinnere bloß mal an die Decals der Birdcage-Corsair von Tamiya, in denen ein äußerst "sensibler" Mitarbeiter/Beauftragter des Importeurs gewütet hatte, um ein Paar winzige Piratenflaggen zu entfernen - das ist lächerlich !

André

Tja Andre´ da hab ich ja bei meiner SPAD XIII gerade nochmal Glück gehabt. Da ziert doch tatsächlich dieses scheußliche Emblem den Federschmuck des Indianerkopfes.
Gar nicht auszudenken wie es wohl einem Werner Voss mit seiner Albatros D.III ergehen würde. Statt seinem Glückssymbol(denn sowas war es damals, nix Nizi und so:p) prangt jetzt ein riesengroßer schwarzer Eddingfleck an den Rumpfseiten. Vielleicht kommt ja noch jemand auf die glorreiche Idee, die Totenköpfe an Charles Nungessers Nieuports in Verbindung mit der Waffen SS zu bringen?!?

 

[peter2907]

Diese Diskussion wird wohl noch lange Bestand haben und das braune Brett vor so manchem Kopf immer dicker...
Ich finde diese Zensur ärgerlich, da ich nicht die Gesinnung vertrete, die zu dem Verbot geführt hat.

 

[albatros32]

@ Hamsta :
Die gewünschten Decals bekommst du unter anderem beim "Aviationmegastore in NL" ( wurde glaube ich schon erwähnt?), oder als Alternative :
Airbrush-Schablonen z.B. Eduard Express-Mask in Kunststoff oder Messing geätzt von Verlinden ( gibt´s fast überall, außer in D !)

@ Alle :
Es gab´da mal einen schönen Spruch eines Modellbauers, den ich mir für Ausstellungen als "Tisch-Schildchen" ausgedruckt habe :
"Modellbauer malen Hakenkreuze auf ihre Modelle, nicht auf Hauswände!".
Dies fand ( durch die´"breite Masse") bislang nur Zuspruch !

Wer sich mit den Hintergründen zu den gebauten Maschinen befasst, erhält wohl mehr Einblick in die Geschichte ( auch des Nationalsozialismus) als irgendtwelche depperten Mitläufer !!!!!!!!!!!!!!!!!

Totschweigen der Geschichte schützt nicht vor Wiederholung !

Mit einem Gruß an "unseren Freund" Schäuble möchte ich den Ausflug in die Politik beenden .......

 

[H.-J.Fischer]

@ Hamsta :

Mit einem Gruß an "unseren Freund" Schäuble möchte ich den Ausflug in die Politik beenden .......

...die Grundlagen für diese Gesetze legte die US-Amerikanische - damalige - Besatzungsmacht.

War ja damals sicherlich auch nicht ganz ohne Grund. Und ich sage es ganz platt, an Modellbauer dachte da niemand, auch heute nicht.

Es wird ja oft behauptet dass es bei einem stimmigen Modellnachbau einfach drauf müsse, zwecks Originalität etc.
Nun da beginnen die Problem schon, wer entscheidet ob das Modell wirklich "so ein Kunstwerk" ist? (später der Staatsanwalt und Richer?)

Gerade erst sah ich den Eigenbau eines Flugmodells, nichts stimmte, aber wirklich nichts, nun aber was prangte unübersehbar am Leitwerk....

Gruß
Hans-Jürgen

 

[Hamsta]

Wahrscheinlich tritt das Problem auch bei Luft 46' Modellen und What ifs auf die ja auch kein richtiges Vorbild haben, und selbst wenn diese nach Entwürfen, Plänen usw korrekt gebaut sind und auch gut aussehen dürfte das Zeichen wohl auch nicht drauf?
ist ja doof...

Gruß, Jonathan

 

[Motschke]

<...>
Wer sich mit den Hintergründen zu den gebauten Maschinen befasst, erhält wohl mehr Einblick in die Geschichte ( auch des Nationalsozialismus) als irgendtwelche depperten Mitläufer !!!!!!!!!!!!!!!!!
<...>

Genau so!

 

[gero]

Hallo,

... dürfte das Zeichen wohl auch nicht drauf?
ist ja doof...

Es gibt im Bundesarchiv neben vielen, vielen Fotos, die dem technikinteressierten Modellbauer gerne als Inspiration und Vorlage dienen, auch noch andere Fotos. Eins zeigt zum Beispiel, wie ein Soldat in deutscher Uniform eine Frau mit Kind auf dem Arm erschießt.
Das Hakenkreuz ist eben nicht nur das offizielle Hoheitszeichen an den deutschen Flugzeugen, sondern auch, und vor allem Symbol dafür, daß viele (tausende) Menschen wie Du und ich die letzten Reste menschlichen Denkens und Fühlens verloren haben. Manche haben dabei "nur ihre Pflicht getan" oder sich das zumindest eingeredet. Andere sind ihr Leben lang damit nicht fertig geworden...

Ich finde den bewußten Verzicht auf dieses Symbol nicht doof, sondern eher als Zeichen der Achtung vor den ungezählten Opfern, die nicht weniger als ihre Menschenwürde oder ihr Leben verloren haben.

Und besser/harmloser wird das Symbol auch nach 100 Jahren nicht werden.

gero

 

[Hamsta]

So kann mann das natürlich auch sehen in die Richtung habe ich noch gar nicht gedacht, das Zeichen war aber auch ein Glückssymbol, eine Keltische Rune und auch in China in irgendwelchen Tempeln verwendet worden siehe wikipedia.

Gruß, Jonathan

 

[H.-J.Fischer]

Hallo Gero,

Danke für deine Ausführungen

Gruß
Hans-Jürgen

 

[jockey]

Hallo,


Ich finde den bewußten Verzicht auf dieses Symbol nicht doof, sondern eher als Zeichen der Achtung vor den ungezählten Opfern, die nicht weniger als ihre Menschenwürde oder ihr Leben verloren haben.

Und besser/harmloser wird das Symbol auch nach 100 Jahren nicht werden.

gero

Mag sein dennoch sind die Begründungen des BGH Urteils mehr als zweifelhaft und wird zurecht von der Rechtsliteratur kritisiert.
Es soll schon mal vorgekommen sein das der BGH seine Rechtsauffasung revidiert hat...

 

[Motschke]

Interessante Gedanken, Gero!
Die Frage wäre nur, wo man dann anfängt und wo man aufhört. Darf man dann, beispielsweise, auch keine Panzer oder Flugzeuge mit Sowjetstern mehr bauen, weil Stalin sein eigenes Volk unterdrückt, zwangsumgesiedelt, eingesperrt oder erschossen hat?
Die Nichtdarstellung der Symbole macht die Taten ja nicht ungeschehen. Im Gegenteil, es könnte der Eindruck entstehen, man verschliesse seine Augen davor. Wenn das Thema der "verschwundenen Hakenkreuze" immer mal wieder in englisch-sprachigen Foren aufkommt, finden sich auch immer wieder Stimmen, die davon ausgehen, hier in Deutschland wolle man sich mit seiner Geschichte nicht auseinandersetzen, bzw. Revisionismus zu betreiben, in dem man so tut, als wäre das alles nicht geschehen.
Dann könnte man noch fragen, warum man ausgerechnet das Symbol nicht darstellen darf, die Soldaten, Flugzeuge, Panzer, usw. aber schon? Ist das Symbol dabei wichtiger als die Mittel?

Ich kann durchaus verstehen, warum der BGH die "Massenverbreitung auf Kinderspielzeug" nicht wollte. Die Betonung liegt dabei auf Kinderspielzeug. Inwiefern das heute noch ein Problem oder inwiefern Modellbau Kunst oder Kinderspielzeug ist, ist auch wieder eine schwierige Frage. Und ist kein Umgang mit einer Sache besser als verantwortungsvoller?

Letzten Endes habe ich auch keine richtige Antwort. Wenn ich Richter wäre, würde ich das auch nicht zu entscheiden haben wollen. Ob ich auf meinen Modellen der Luftwaffe im 2. Weltkrieg Hakenkreuze haben möchte oder nicht, weiss ich nicht genau. Ich denke, es ginge auch ohne oder mit Ersatz. Auf meinen finnischen möchte ich allerdings die Hakaristi abbilden können, haben die doch ausser der Form nichts mit den deutschen Hakenkreuzen gemein.

<...> das Zeichen war aber auch ein Glückssymbol, <...> und auch in China in irgendwelchen Tempeln verwendet worden <...>

In Kenia habe ich vor Jahren mal aus Indien importiertes Mehl gesehen, auf dessen Verpackung ein grosses, dickes Hakenkreuz prangte. Da habe ich auch erstmal gestaunt. Die ganze Geschichte dahinter habe ich dann auch erst einige Zeit später erfahren.

 

[ice225]

In Kenia habe ich vor Jahren mal aus Indien importiertes Mehl gesehen, auf dessen Verpackung ein grosses, dickes Hakenkreuz prangte. Da habe ich auch erstmal gestaunt. Die ganze Geschichte dahinter habe ich dann auch erst einige Zeit später erfahren.

So weit weg muss man gar nicht. Wer in Kopenhagen mal eine Brauerei-Tour bei Carlsberg macht wird sicherlich durch das Portal mit den großen Stein-Elefanten gehen und die haben die Sonnenkreuze auf den Satteldecken.

 

[fliegers]

...auch keine Panzer oder Flugzeuge mit Sowjetstern mehr bauen, weil Stalin sein eigenes Volk unterdrückt, zwangsumgesiedelt, eingesperrt oder erschossen hat? ...

Ja, das frage ich mich manchmal auch, besonders, weil ich mich in letzter Zeit hauptsächlich mit sowjetischen Typen dieser Zeit befaßt habe. Aber an sich ist es ja schon abartig, daß man sich den Krieg ins Wohnzimmer holt, in Form von Modellen, Büchern, Recherchen usw.

...neben vielen, vielen Fotos, die dem technikinteressierten Modellbauer gerne als Inspiration und Vorlage dienen, auch noch andere Fotos. ...

Sehr treffend ausgedrückt. Bei Internet-Recherchen zu Flugzeugen habe ich schon schlimme Fotos gefunden, aber als ich Fotos zum GAZ-AAA (sowj. Lkw) suchte, war es grauenhaft. Im Gegensatz zu Flugzeugen waren Fahrzeuge einfach näher am Geschehen, also an herumliegenden Leichen und ähnlichen Szenen.

...Ich finde den bewußten Verzicht auf dieses Symbol nicht doof, sondern eher als Zeichen der Achtung vor den ungezählten Opfern, die nicht weniger als ihre Menschenwürde oder ihr Leben verloren haben. ...

Auch ich habe einige deutsche Typen in meiner Sammlung und hinsichtlich des Hakenkreuzes auf Modellen hatte ich auch schon eine Diskussion mit meiner Frau. Daß ich unsere Wohnung nicht mit Hakenkreuzen verzieren werde, steht fest, bewußter Verzicht also. Und es gibt noch viel mehr, was ich nicht in der Vitrine haben möchte, englische Bomber z. B., da braucht es keine Zensur.



2 Anekdoten möchte ich noch zum Besten geben:

1) Ende der 80er Jahre gab es in der CSSR diverse 1/48er Revell-Bausätze zu kaufen, für 125 Kronen (>40 DDR-Mark). Dabei war u. a. eine P-51D, die eigentlich Hakenkreuze als Abschußmarkierungen tragen sollte. Da das entsprechende Abziehbild im Bausatz nicht enthalten war (aber in der Bauanleitung war es aufgeführt), dachte ich, es wäre "der Abziehbilderbogen für den sozialistischen Markt". Ich schrieb an Abt. X und die schickten mir prompt einen neuen Abziehbilderbogen, aber es war genau der gleiche...

2) Bei Ebay habe ich mal einen Aeromaster-Abziehbilderbogen angeboten, u. a. mit finnischen Hoheitsabzeichen. In dem Moment, als die Auktion ablief, es gab auch einen Käufer, verschwand das Angebot spurlos. Der Käufer und ich waren verwundert, er konnte die Kaufabwicklung nicht durchführen und ich war völlig im Unklaren. Nach mehreren Stunden war die Artikelseite wieder da... Also nicht, daß sich jemand irgendwelchen Illusionen hingibt, das wird alles gescannt. In einem schwereren Fall hätten der Käufer und ich die Staatssicherheitsorgane als Hals gehabt.

 

[Bernd2]

Es stimmt schon, in der Liste der Massenmörder steht der GröFaZ "erst" an dritter Stelle (hinter Stalin und Mao Tse Tung). Das aber entschuldigt natürlich gar nichts. Ich bin auch froh, das ich nicht darüber zu entscheiden habe, genau wie Motschke. Fakt aber ist, das immer und ständig mit zweierlei Maß gemessen wird. Das Hakenkreuz darf nicht erscheinen, weil wir den Krieg verloren haben.

Zweierlei Maß wird auch deutlich, wenn man folgende Begebenheit(en) sieht:

Ein Musiker namens Mel Books (nicht zu verwechseln mit dem Regisseur und Schauspieler Mel Brooks) hatte auf einem seiner Album-Cover ein Hakenkreuz drauf. Es wurde erlaubt, weil es sich hierbei ja um "Kunst" handelte.

Der allgemein bekannten Band KISS aber wurde hierzulande ihr eigentliches Logo verboten, weil es an die SS-Runen erinnerte.

Im Klartext: KISS sind keine Künstler und haben NATÜRLICH großes Interesse daran, das Nazitum zu verherrlichen. Hallo? Gene Simmons und Paul Stanley, die Köpfe von KISS sind JUDEN!

Es ist aber völlig egal, ob wir es akzeptieren oder nicht, ob es verständlich ist oder nicht, ob es nachvollziehbar ist oder nicht, den geltenden deutschen Gesetzen nach ist die Darstellung des Hakenkreuzes verboten.

 

[Hotte]

Hallo,



Es gibt im Bundesarchiv neben vielen, vielen Fotos, die dem technikinteressierten Modellbauer gerne als Inspiration und Vorlage dienen, auch noch andere Fotos. Eins zeigt zum Beispiel, wie ein Soldat in deutscher Uniform eine Frau mit Kind auf dem Arm erschießt.
Das Hakenkreuz ist eben nicht nur das offizielle Hoheitszeichen an den deutschen Flugzeugen, sondern auch, und vor allem Symbol dafür, daß viele (tausende) Menschen wie Du und ich die letzten Reste menschlichen Denkens und Fühlens verloren haben. Manche haben dabei "nur ihre Pflicht getan" oder sich das zumindest eingeredet. Andere sind ihr Leben lang damit nicht fertig geworden...

Ich finde den bewußten Verzicht auf dieses Symbol nicht doof, sondern eher als Zeichen der Achtung vor den ungezählten Opfern, die nicht weniger als ihre Menschenwürde oder ihr Leben verloren haben.

Und besser/harmloser wird das Symbol auch nach 100 Jahren nicht werden.

gero

Selbstverständlich liegst Du völlig Richtig mit dieser Beurteilung.
Nur dann sollten wir es auch unterlassen Rote Sterne auf unser Modelle anzubringen. Und auch die US Sterne brachten hunderttausendachten Tot über Zivilisten in deutschen und japanischen Städten. (Weiter ging es dann nach dem WK II) Dafür gib es zwar kein BGH Urteil, aber die moralische Einstellung sollte dann schon fair sein. Auf gut Deutsch, wir hören auf mit dem militärischen Modellbau !

Hotte

 

[Bernd2]

Genau das! Wo soll man die Grenze ziehen? Nur weil man als technisch Interessierter Modelle baut, heisst das doch noch lange nicht, das man mit der dahinterliegenden Staatsform/Doktrin einverstanden ist!

Dementsprechend muß ich Hotte Recht geben.