PC 12 Nachfolger - Gerüchteküche

[Cardinal Jockey]

Hallo Leute,

es gibt Gerüchte wonach Pilatus an einer größeren Version der PC 12 arbeiten soll. Das Investitionsvolumen soll rund 200 Millionen (Franken? Euro? Dollar?) betragen.

Folgendes steht da auf dem Plan:

- Verlängerung der PC 12, Einbau einer APU
- 2 motorige Ausführung der PC 12

Wer hat was gehört? Gesehen? Infos? Gerüchte?

Bin gespannt!

Cheers

Pat

 

[EDGE-Henning]

-Bitte Löschen-

 

[K.B.]

m.ileduets am 01.10.07
[Pilatus plant] ein neues Projekt im Geschäftsflugzeugbereich "grösser als die PC 12, zwischen 10 und 30 Plätzen, mit 1-3 Triebwerken" Die Angaben sind noch recht vage, aber da darf man gespannt auf mehr Details warten...

http://www.sf.tv/sf1/eco/sendung.php

MX87 am 24.09.09
Ich vermute mal nicht, dass es ein Buisness-Jet wird. Dieser Markt ist schon zu sehr von anderen Hersteller gesättigt. Seinerzeit ging auch die Meldung um, dass Pilatus das Grob Spn-Projekt übernehmen wolle. Dies scheint aber gescheitert.

"Zwischen 10 und 30 Plätze und 1-3 Triebwerke" klingt für mich nach einer komplett neuen Flugzeugfamilie. Auch ist zu erwarten, dass es wohl ein Nischenflugzeug wird wie Porter und PC-12, genau DAS und Schulflugzeuge sind Pilatus' Domäne. Ich vermute, dass Pilatus wohl einen DC-3 /Short Skyvan Nachfolger bzw. ein Flugzeug dieser Kategorie auf den Markt bringt. Hatte Pilatus nicht schon einmal ein Projekt geplant ähnlich der Skyvan, stellte dies aber schnell wieder ein?
Ich bin gespannt...

Ich würde hier MX87 klar zustimmen.

Wenn man sich anschaut, wie viele "Oldtimer" neu aufgelegt werden, dann ist der Bedarf nach einer "größeren PC-12" (evtl. mit etwas besseren STOL-Fähigkeiten) durchaus vorhanden.
Viking baut in Kanada neue Twin Otter, RUAG neue Do 228 und Gippsland Aeronautics (demnächst) in Australien neue Nomads.

Aber echte Informationen? Fehlanzeige.

 

[dhc-4]

Hallo Leute,

es gibt Gerüchte wonach Pilatus an einer größeren Version der PC 12 arbeiten soll. Das Investitionsvolumen soll rund 200 Millionen (Franken? Euro? Dollar?) betragen.

Folgendes steht da auf dem Plan:

- Verlängerung der PC 12, Einbau einer APU
- 2 motorige Ausführung der PC 12

Wer hat was gehört? Gesehen? Infos? Gerüchte?

Bin gespannt!

Cheers

Pat

2 motorige PC-12 gibts schon..hört auf den Name King Air...würde mich arg wundern wenn Pilatus was in der Richtung plant.

 

[Cardinal Jockey]

2 motorige PC-12 gibts schon..hört auf den Name King Air...würde mich arg wundern wenn Pilatus was in der Richtung plant.

Deine Aussage halte ich für etwas kurzsichtig. Und zwar deshalb, weil die King Airs alte Kisten mit halbherzigen Verbeserungen über die Jahrzehnte sind und zudem von der Qualität in vielen Bereichen nicht mit Pilatus mithalten können. Insofern denke ich schon, dass eine vergrößerte, weiterentwickelte 12 gute Chance hätte. Es gibt ja auch genug Punkte, die man der 12 ankreiden kann und die auch die King nicht besser kann.

 

[dhc-4]

Wie bitte?
Schon mal in ner 200er GTO gesessen?Ich glaube,"alte Kiste" ist da etwas deplaciert.
Und Pilatus versprach zwar ,die Betriebskosten glatt zu halbieren, in der Realität waren es aber dann auch nur 25% gegenüber ner herkömmlichen 200er.
in einem gebe ich Dir recht,die Verabeitung bei Pilatus ist generell spitze,nur lassen die sich das auch entsprechend bezahlen.

 

[Jemiba]

Vielleicht wird's ja wirklich "nur" eine lineare Vergrößerung, aber ausgestattet
mit einer PT6T, größenmäßig so ungefähr wie die entschlafene Ayres Loadmaster ?

 

[Cardinal Jockey]

Wie bitte?
Schon mal in ner 200er GTO gesessen?Ich glaube,"alte Kiste" ist da etwas deplaciert.

So - und was ist daran neu? Nur die Avionik! Der Rest ist wie King von 19hundert dazumal. Mehr Power und bisserl Aerodynamik. Das macht ja kein neues Flugzeug draus.

Zuviele Hersteller ruhen sich seit Jahrzehnten auf ihren Lorbeeren aus. Beech gehört dazu. Seit vielen vielen Jahren kein neues Flugzeug mehr. Beech dürfte die älteste Produktpalette aller Flugzeughersteller haben. Da braucht man sich nicht wundern, wenn die Käufer zur Konkurrenz gehen...

Nunja - eine Sache wäre bei Pilatus schonmal das Intervall von 100 auf 200 Stunden anzuheben - wie eigentlich üblich in dieser Klasse. Außerdem etwas mehr an den internationalen Standard angleichen und sich dann auch wieder vom Apex trennen und das nehmen, was jeder nimmt: Collins. Dann noch ein richtiges Klo statt nem Eimer mit Katzenstreu, paar Detailverbesserungen, ABS und Beech kann sich warm anziehen...

 

[dhc-4]

Collins Pro Line gibts schon lang bei ner KingAir...außerdem ist bei ner GTO nicht nur die Avionik neu....selbst ältere King Airs kann man auf Garmin 1000 und Co umrüsten; 800 hrs für einen kompletten Wartungszyklus (Phase 1-4)ist da auch schon lange Standard.
Ich denke eher ,das Pilatus damit versuchen will ,in den gewerblichen IFR Markt vorzudringen,und das geht in der EU nun mal nur multiengine.
Ob das angesichts des derzeit übervollen Gebrauchtmarkts an Turboprops und Jets gelingen wird,bleibt abzuwarten.
Abgesehen davon,was kann man an ner King Air noch verbessern?Nichts...es ist nun mal ein Design was sich über Jahrzehnte bewährt hat,siehe auch Pilatus...PC-6
Selbst ältere A200 lassen sich dank entsprechender Anbieter(Raisbeck,Enhanced aero,Blackhawk,CAT,BLR etc ) modernisieren und stoßen insbesondere mit neuen Triebwerken in die 300 kts Klasse.

 

[MX87]

Gibt es zu dem Thema etwas neues?

 

[Gekko]

Nicht wirklich.

 

[Del Sönkos]

Hallo,
hat jemand was Neues im Angebot?
Zu Pilatus habe nichts gefunden, dafür aber was zum Hauptgegenspieler der SE-Turboprops für die PC-12:
Der TBM850
Daher-Socata planet auch eine Twin, allerdings hat man sich noch nicht zwischen Turboprop und Turbofan entschieden

but Socata has not decided whether the new airplane will be a turboprop or a turbofan

Zumdem steht die Finanzierung anscheinend auch noch nicht

it depends on the company continuing to seek investment partners to fund the NTx New Twin program

 

[Cardinal Jockey]

...bin gespannt was SOCATA da bringen wird. Schließlich machen sie ja ein mords Geheimnis draus...

Von Pilatus hab ich neuere "Gerüchte" bislang auch nicht vernommen. Das letzte Gerücht war, dass man über den Einbau einer APU in die PC 12 nachdenkt...(was ne prima Sache wäre)

 

[Del Sönkos]

Ich habe aus dem Orbit empfangen, dass Daher-Socata die Twin erstmal auf Eis gelegt hat.
Das erste halbe Jahr haben die Franzosen 18 (!!) TBM850 verkauft, die Schweizer immerhin 25 PC-12.
Soviel zur Verkaufslage...
Womit übrigens das Jahr 2010 nicht wirklich besser läuft als das Jahr 2009.
2009 verkauften sich nur 36 TBM850 und 100 PC-12.

Ich stelle mal die These auf, dass mit den Absatzzahlen von den Franzosen länger nichts zu hören ist.
Bei den Schweizern bin ich mal gespannt.
Ist eine Kolben-APU eigentlich ein total abwegiger Gedanke?

Gruß

 

[MX87]

Ich vermute mal, dass Pilatus möglicherweise die Idee eines Modells über der PC-12 erstmal begraben haben könnte: Mit der Twin Otter und der Do 228 sind zwei Muster auf dem Markt (zurück) gekommen, die mögliche Neuentwicklung überflüssig machen würden: Der Markt ist gesättigt + Preise für diese (hypothetische) Pilatus wären zu hoch.

Eine Ausnahme wäre allerdings wenn die Maschine wirklich in etwa wie eine Short Skyvan sein würde, also mit Heckrampe und kaum fassbaren STOL-Fähigkeiten.

Da der Thread gerade aktuell ist, möchte ich etwas fragen. Wären STOL-Flugzeuge für Spezialeinheiten interessant?

Als Beispiel nehmen wir mal eine stark modifizierte Porter mit Schalldämpfer, Cockpit-(Leichtbau)-Panzerung und noch weiter verbesserten STOL-Eigenschaften.

Könnte man damit etwas, was man nicht mit einem Helikopter kann?

 

[Del Sönkos]

Die Do-228 und Twin Otter (hat keine Druckkabine!) sind völlig andere Klassen und sind für die PC-12 und auch TBM850 nicht wirklich eine Konkurrenz.
Die Do-228 ist ein kleiner Airliner und Twin Otter ein Buschflugzeug.

Viele TBMs und PC-12 fliegen in Europa im Werkverkehr oder eben privat und in den USA auch gewerblich (andere Baustelle) wegen den relativ geringen Beriebskosten.
Trotz der hohen Kapitalbeschaffungskosten (eine TBM850 kostet mehr als eine Cessna Mustang) konnten sich die teureren SE-Props bisher behauptet.
Die wirkliche Konkurrenz sind nämlich die neuen Jets, wie Phenom100 und Cessna Mustang (siehe Pilot und Flugzeug 03/08).
Wie kommst du darauf, dass der Markt gesättigt ist?
Nachfrageeinbrauch wg. "Krise" und Marktsättigung sind nicht das gleiche!
Eine PC-12 kostet mehr als 1 Mio USD als eine Cessna Mustang und verkauft sich dennoch, im letzten Jahr sogar 100 mal.

 

[Cardinal Jockey]

Sehe ich genauso. Die SE Turboprops sind sehr teuer geworden. Sie haben einige Vorteile, aber natürliche den Nachteil von weniger Status/ Sex-Appeal. Das ist ja der Grund, warum soviele Leute zu den kleinen Jets springen...weniger wegen der mega hammer Leistung sondern eben weil es JETS sind.

Man kann ja selbst die TBM 700/ 850 schlecht mit der PC 12 vergleichen. Die PC ist ein Bus, die TBM ein Sportwagen. Zuladungen und Größe sind schlichtweg nicht vergleichbar. Die TBM ist ne aufgepustete Meridian mit mehr Dampf, besserer Zelle und besserer Zuladung. Von den über 1 Tonne Zuladung und Kabinenabmessung her ist die PC allein auf weiter Flur - es sei denn man vergleicht sie mit King Air 200. Tatsächlich ist sie eigentlich nur mit der King Air 200 vergleichbar (sofern die King Air auch ne Frachttür besitzt).

Nicht ganz einfach zu sehen in welche Richtung Socata und Pilatus gehen werden - denn der Wettbwerbsdruck im Jetbereich ist hoch.

 

[MX87]

Die Do-228 und Twin Otter (hat keine Druckkabine!) sind völlig andere Klassen und sind für die PC-12 und auch TBM850 nicht wirklich eine Konkurrenz.
Die Do-228 ist ein kleiner Airliner und Twin Otter ein Buschflugzeug.

Ich sprach nicht von einem PC-12 Nachfolger, sondern meinte die größere Maschine, die Pilatus scheinbar überlegt(e).

Im Bereich von 228 und Twin Otter ist der Markt besetzt: Die 228 verfügt über den größeren Raum, die Otter über (bessere) STOL-Eigenschaften. Eine Neuentwicklung würde sowohl von den Stückzahlen als auch von den Kosten sich nicht rechnen.

Vlt würde aber eine vergrößerte Version (breitere, höhere und längere Kabine) - mit stärkerer PT-6 Turbine - der PC-6 ankommen....

 

[Del Sönkos]

Die Do-228 und Twin-Otter besetzen beide ehr Nischen,
wozu sonst die STOL-Eigenschaften?
Das braucht kein "Business-Flugzeug" und hält an großes Airports ehr auf.
Ich bin neulich mit einer Cessna T303 auf Juist gelandet, das hätte eine TBM wohl auch geschafft. PC-12 weiß ich nicht, die darf aber auch "nur" eine Stallsped von max. 61kt haben.
TBM und PC können auch so genug Plätze anfliegen, das ist der (einzige?) Vorteil von SE-Turboprops.
Wozu also noch STAL? Um auf dem höchsten Flugplatz im Himalaya landen zu können?
Damit verschlechtert sich nur das Profil und das Flugzeug wird langsamer.
235 kt für Do-228 und 180 kt bei der Twin-Otter sind nicht der Knaller.

Wenn Pilatus oder auch Daher-Socata ein neues Flugzeug bauen,
dann wird das mit Sicherheit kein Nischenprodukt sein.
Und da wird es interessant:
Bleibt man bei der TurboProp, wie groß wird sie dann?
Auf jeden Fall wird es eine Twin, nur wie groß?
Will man den Kunden Jets bieten, wo will man größenmäßig landen?
Das wird sehr spannend, ich erinner nur an Eclipse...

Hier muss man die Leistungen und Schwächen der Flugzeuge finden, die auf dem Markt sind. Diese Kenntnis habe ich nicht, ich bin auf jeden Fall gespannt.

 

[Cardinal Jockey]

Die 235 kts bzw. 180 kts für Do und Twin Otter stehen doch aber auch nur auf dem Papier...

Die PC kommt an mehr Plätzen runter als die TBM - sie ist ja dank ihres Fahrwerks vollgeländegängig. Mit der TBM auf nen holprigen Grasplatz? Ne net wirklich. Mit der PC kein Problem. Theme Kurzlandung und Kurzstart ist die PC auch im Vorteil.

Ich weiß, hier sitzen einige King Air Verehrer... aber das Layout der PC ist halt mal u Welten weiter als das der King Air. Im King Air Cockpit (Pro Line hin oder her) hab ich immer das Gefühl in einem Flieger aus dem letzte Krieg zu sitzen... das Layout des PC Cockpits ist dagegen einfach um Lichtjahre fortschrittlicher. Gleiches gilt meiner Meinung nach für die Kabine der PC, die einfach deutlich "luftiger" wirkt als die der King. Auch geällt die Qualität der Kabinenausstattung besser (BMW Design in der Schweiz zusammengebaut..) als das Ami Interieur (Materialverarbeitung im Detail).

Auf der anderen Seite hat die 12 einige Schwächen - sowohl im Detail als auch vor allem durch das fehlende 2. Triebwerk.

Spinnen wir mal etwas...

Man stelle sich eine verlängerte PC 12 vor...der Kabinendurchmesser bleibt gleich. Hinzu kommt eine APU im Heck, 2 PT 6 Turbinen, FADEC, eine 300 KTS Reisegeschwindigkeit und weiterhin die hervorragende Geländegängigkeit der Maschine mit dem hervorragenden Flügel und seinen prima Auftriebshilfen. Zudem dann noch paar Verbesserungen im Detail und in der Wirtschaftlichkeit (längere Wartungsintervalle z.B.) und voila - wir haben eine geberbsmäßig einsetzbare, schnelle Turboprop durch die sich die King 200 und 350 nach nehm halben Jahrhundert überlebt hat.

Ich denke wenn Pilatus einen solchen Schritt (erweiterung des Portfolios) gehen wird, dann wird es kein Jet sein, auch kein Nischeprodukt sondern etwas in dieser Art - eine up to date 2 Mot Turbo Prop, Größenmäßig im Bereich der King Air 350 oder knapp darüber angesiedelt.