MiG-21 als Kernwaffenträger

[Reinhard]

Dieses Manöver wurde in der DDR-Literatur offiziell "Schulterwurf" genannt und wurde nur von bösen NATO-Piloten durchgeführt.
Daß DDR-Piloten sowas übten , durfte der Rest der NVA nicht wissen.

 

[Naphets]

@Reinhard
Ich muß da mal einhaken. Ich war zwar bei der NVA, aber kein Pilot. Wo muß ich mich melden, weil ich das mit dem Abwurftraining schon zu DDR/NVA-Zeiten wußte ?
Ich hätte es dir ja gern als PN (die bei dir leider nicht aktiviert ist) geschrieben, aber du magst es offensichtlich öffentlich.
Gibt es eigentlich ein Thema mit Bezug auf DDR/NVA/WGT/SU..., welchem du nicht deinen durch dein ausgeprägtes Ost-Trauma geprägten Stempel aufdrückst ?
Dabei geht es mir nicht um deine fachlichen Aussagen, sondern das "Beiwerk". Es ist in meinen Augen total unnötig, stört und macht die Themen kaputt.
Vielleicht kannst du ja deine Beiträge auf das Fachliche beschränken ?
Es ist bestimmt auch im Sinne derjenigen, die u.a. dieses Thema erstellt haben bzw. mit fachlichen Beiträgen am Leben halten.

Danke

Darf gerne wieder vom MOD gelöscht werden, da nur eine Randglosse...;)

 

[strike_r]

Dieses Manöver wurde in der DDR-Literatur offiziell "Schulterwurf" genannt und wurde nur von bösen NATO-Piloten durchgeführt.
Daß DDR-Piloten sowas übten , durfte der Rest der NVA nicht wissen.

Sofern Du das skizzierte Manöver 105° meinst - ich jedenfalls kenne kein solches Flugmanöver bei NATO-Piloten - gab es ein solches im Westen nicht und ich kenne auch keinen Schießplatz, wo man das hätte fliegen dürfen... und unser "Schulterwurf" sah auch etwas anders aus...
Gut und Böse waren alle und Geheimnisse hatte man auch überall... im Westen nannte bzw. nennt man das "need to know"...

Gruß

strike_r

 

[MikeKo]

Na ja, ganz so unbekannt war das Manöver ja wohl doch nicht. :?!
Der grosse Teil der Angehörigen der NVA und Bevölkerung kannte es nicht.
Der Luftfahrt interessierte Uniformträger schon.
In irgend einer Publikation war das Manöver ohne jegliche Kommentare zu DDR Zeit schon mal abgebildet.
Gruss Mike

 

[crossiathh]

Der "Bombenwurf aus dem Steigflug" (offizielle NVA - Terminologie) ist zunächst einmal ein Verfahren zum Bombenwurf aus dem Tiefflug heraus und war so in "Ost" und "West" bekannt. Dieser sollte sicherstellen das die explodierende Munition nicht das Flugzeug beschädigt und im Fall des Abwurfwinkels 10°-45° sogar das überfliegen des Ziels/Zielbereichs überflüssig macht. Das wurde in diversen Konflikten weltweit so auch für konventionelle Bomben angewandt.
Da sich diese Verfahren natürlich besonders für den Abwurf taktischer Kernwaffen eignet wurde diese entsprechend adaptiert.
Aus meiner Sicht ist daher das Training des Bombenwurf aus dem Steigflug eben nur ein Indiz für einen geplanten Kernwaffeneinsatz; wenn auch ein Deutliches.
Im "Westen" war das sicher viel weniger ein Geheimnis als im "Osten", wie dieser alte "Times" Artikel aus dem Jahre 1956 zeigt: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,867115,00.html
Ich denke es würde auch nicht schwer sein die entsprechende Systeme - LABS (Low Altitude Bombing System) - in den Starfightern und Phantoms der Bundesluftwaffe zu identifizieren. Es ist ja nicht mal schwer im Internet das LABS eines sehr frühen Kernwaffenträgers, der F-100 Super Sabre, zu finden; mit Bild des Indikators.
Die Situation im "Osten" war hier eine andere, auch wenn das Verfahren "Bombenwurf aus dem Steigflug" im Buch "Grundwissen des Militärfliegers" (aus dem Militärverlag der Deutschen Demokratischen Republik), inklusive Rechenbeispiel, beschrieben steht.

 

[strike_r]

LOFT

...Der "Bombenwurf aus dem Steigflug" (offizielle NVA - Terminologie) ist zunächst einmal ein Verfahren zum Bombenwurf aus dem Tiefflug heraus und war so in "Ost" und "West" bekannt. Dieser sollte sicherstellen das die explodierende Munition nicht das Flugzeug beschädigt und im Fall des Abwurfwinkels 10°-45° sogar das überfliegen des Ziels/Zielbereichs überflüssig macht. Das wurde in diversen Konflikten weltweit so auch für konventionelle Bomben angewandt.
Da sich diese Verfahren natürlich besonders für den Abwurf taktischer Kernwaffen eignet wurde diese entsprechend adaptiert.
Aus meiner Sicht ist daher das Training des Bombenwurf aus dem Steigflug eben nur ein Indiz für einen geplanten Kernwaffeneinsatz; wenn auch ein Deutliches. ...

Ja, den Abwurf aus dem Steigflug (LOFT) mit Abwurfwinkeln bis 45° gab es immer schon, auch in einer anderen Variante und wohl auch in beiden "Rollen" - was mich jedoch so faszinierte an dem Bild 105° war die Darstellung "over the Top" mit Looping, um dann im Tiefflug "zu entkommen" - und immerhin habe ich ja mit Jagdbombern bis zum Scheitelpunkt einen kräftigen Energieverlust... deshalb meine Frage, ob das auch mal so praktiziert bzw. geflogen wurde...

Gruß

strike_r

 

[Reinhard]

Der Bombenwurf aus dem Steigflug wurde "Steckrübenwurf" genannt.
Diese Bezeichnung war sogar Quali-1-fähig.
Literatur zu den Bombenwurfverfahren gab es in der DDR jede Menge.Allerdings nicht so für jeden griffbereit wie heute die "BL..."-Zeitung neben den Frühstücksbrötchen.

 

[Rhönlerche]

Umso interessanter finde ich diesen Thread. Danke an alle Poster und bitte weiter machen.

 

[Hirsch]

Der Bombenwurf aus dem Steigflug ist sicherlich ein Stück der "hohen Schule", hat aber andererseits den Nachteil einer erheblich geringeren Treffergenauigkeit. Daher ist er wohl für konventionelle Bomben (ungelenkte Raketen...) nicht die bevorzugte Art des Abwurfes. Aber bei Kernwaffen spielen 100m Abweichung wohl keine Rolle mehr.

 

[crossiathh]

... deshalb meine Frage, ob das auch mal so praktiziert bzw. geflogen wurde...

Hallo strike_r,

ja, schau mal hier:

http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?p=838948#post838948

Forumsmitglied fibonacci hat diese Manöver wohl auch selbst geflogen.

 

[strike_r]

Der Bombenwurf aus dem Steigflug ist sicherlich ein Stück der "hohen Schule", hat aber andererseits den Nachteil einer erheblich geringeren Treffergenauigkeit. Daher ist er wohl für konventionelle Bomben (ungelenkte Raketen...) nicht die bevorzugte Art des Abwurfes. Aber bei Kernwaffen spielen 100m Abweichung wohl keine Rolle mehr.

Die 100m unterschreibe ich nicht so unbedingt, die Herausforderung war schon, recht genau sein...
Allerdings gebe ich Recht, daß solche Abwurfverfahren in der Praxis viele Unwägbarkeiten haben (Parameter Anflug, Fluglage beim Hochziehen, auch Windverhältnisse etc.).

Zumindest aus meiner aktiven Tornado-Zeit weiss ich aber auch, daß man vor allem Dank der modernen Avionik schon sehr genau treffen konnte, auch "Delta Hotels" (DH-Direct Hit) waren beim Loft keine Seltenheit.

Gruß

strike_r

 

[radist]

Die 100m unterschreibe ich nicht so unbedingt, die Herausforderung war schon, recht genau sein...
Allerdings gebe ich Recht, daß solche Abwurfverfahren in der Praxis viele Unwägbarkeiten haben (Parameter Anflug, Fluglage beim Hochziehen, auch Windverhältnisse etc.).

Zumindest aus meiner aktiven Tornado-Zeit weiss ich aber auch, daß man vor allem Dank der modernen Avionik schon sehr genau treffen konnte, auch "Delta Hotels" (DH-Direct Hit) waren beim Loft keine Seltenheit.

Gruß

strike_r

Ja, aber Du schreibst ja selbst: "... aus meiner aktiven Tornado-Zeit weiss ich aber auch, daß man vor allem Dank der modernen Avionik..." und genau diese hatten die MiG-21, egal welcher Modifikation, für den Bombenwurf eben nicht - das macht das erzielbare Ergebnis relativ.

 

[crossiathh]

Ja, aber Du schreibst ja selbst: "... aus meiner aktiven Tornado-Zeit weiss ich aber auch, daß man vor allem Dank der modernen Avionik..." und genau diese hatten die MiG-21, egal welcher Modifikation, für den Bombenwurf eben nicht - das macht das erzielbare Ergebnis relativ.

Das ist ein wichtiger Hinweis. Auch die MiG-23 Jägervarianten erhielten keinen entsprechenden Visierkomplex, wohl aber die Jagdbombervarianten (MiG-23BN und die MiG-27 Versionen). Die MiG-29 (9.12) hatte wiederum hatte den Bombenwurf aus dem Steigflug im Visierkomplex OEPrNK-29 (ОЭПрНК-29) integriert. Dieser ermöglichte den halb-automatischen Bombenwurf, d.h. der Pilot erfaßte das Ziel mit dem SEI (HUD) und die entsprechenden Vorgaben für das Manöver (Steigbeginn, Winkel, Abwurfzeitzeitpunkt etc.) wurden entsprechend dargestellt. Ein eine entsprechende Darstellung anbei.
Wie erfolgt das eigentlich beim Tornado?

 

[Rhönlerche]

Hier ist noch ein Link zu einem informativen pdf der Flieger Revue über die nukleare Zweitrolle, auch der MiG-21.

http://www.flugschrift.net/pdf/doppelrolle.pdf

 

[crossiathh]

Sehr schöner Fund. Sehr interessant ist die Seite 33. Das gehört zwar zur MiG-29 und ist dann vielleicht off-Topic, aber zeigt sehr schön den Wahlschalter für die linke und rechte Waffenstation für den Einsatz der "Spezialwaffe" bei der MiG-29 - СПЕЦ АБ - ЛЕВ/ПРАВ (links/rechts).
Ich hatte mir mal dazu auch schon mal "Skizzen" angefertigt gehabt.
Rechts sieht man den Wahlschalter implementiert, auch wenn es hier wohl auch Variationen des gesamten Panels gibt. Links sieht man das Panel ohne den Wahlschalter, so wie er sich bei MiG-29 ohne Spezialwaffen Ausrüstung bzw. nachdem diese zurückgerüstet wurde. Wenn dieses nicht noch weiter modifiziert wurden (wie bei den dann bundesdeutschen MiG-29), dann wird sich dieses Panel sich so wohl in allen MiG-29 des Warschauer Paktes nach 1990 präsentiert haben.
Interessanterweise gibt es ja zumindest ein Cockpitbild einer deutschen MiG-29 während des Einsatzes in der NVA, wo das Panel mit Spezialwaffenschalter installiert ist. Man findet das Bild u.a. in der DHS Reihe MiG-29 von Jürgen Vogt und Siegfried Wache.
Aber das geht jetzt wohl etwas off-Topic ...

 

[n/a]

Am Rande

Der Bombenwurf aus dem Steigflug ist sicherlich ein Stück der "hohen Schule", hat aber andererseits den Nachteil einer erheblich geringeren Treffergenauigkeit.

Eine Randanmerkung: Das Abwerfen von Nuklearwaffen in einem Aufschwung wurde in der Bundeswehr spätestens mit der F-104G eingeführt. Der Starfighter besaß dafür einen Bordrechner, den sogenannten "Mergenthaler"-Computer. Der ehemalige Jagdflieger der Wehrmachtsluftwaffe Günther Rall beschreibt den Einsatz dieses Gerätes bzw. das Manöver in seiner Autobiographie "Mein Flugbuch". Allerdings denke ich, dass die 104 das erste Luftwaffen-Flugzeug war, die F-84 dürfte wohl kaum so viel Energiereserven besessen haben, dass das Manöver möglich gewesen wäre. Vielleicht liest ja noch ein Pilot aus der F-104/F-84-Zeit mit, der hier ein wenig darüber erzählen kann...

 

[crossiathh]

Hier noch einmal die überarbeitete Collage für die MiG-21bis mit dem Pult am Cockpitrahmen. Vielen Dank an DDA für die Bereitstellung des Fotos der "838" in Rothenburg.

 

[crossiathh]

Hier aktuelle Bilder eines Spezialträgers aus dem Bestand der LSK/LV. Man sieht sehr gut das Bombenschloß D3-47D über den eigentlichen Träger herausragen, welches die Aussparung im Rumpf der MiG-21 notwendig macht. Auch wenn es wie der BD3-66-21N aussieht so handelt es sich um ein Teil des BD3-66-23N.

 

[n/a]

Hier aktuelle Bilder eines Spezialträgers aus dem Bestand der LSK/LV. Man sieht sehr gut das Bombenschloß D3-47D über den eigentlichen Träger herausragen, welches die Aussparung im Rumpf der MiG-21 notwendig macht. Auch wenn es wie der BD3-66-21N aussieht so handelt es sich um ein Teil des BD3-66-23N.

Schön, daß unsere Hinweise zu erhaltenen Sachzeugen aus der FR extra 27 so kreativ aufgegriffen werden. Als Kollege Stefan Büttner das Teil entdeckte, war es noch in der Vitrine "eingesperrt". Das Bild zeigt ihn beim Versuch, trotzdem ein brauchbares Fotos zu machen .

Vielleicht finden sich hierzulande ja noch mehr solch interessante Überbleibsel ...

 

[crossiathh]

... und ich dachte schon niemand interessiert sich für die Herkunft des Trägers.
Der Träger befindet sich immer noch in der Vitrine des Luftfahrt- und Technik-Museumspark in Merseburg, so wie es in der Fliegerrevue Extra (Beitrag von Stefan Büttner) zu sehen/beschrieben war. Die Museumsleitung wußte nicht um die Funktion des Trägers, war aber freundlicherweise sofort bereit den Träger "fotogerecht" herauszunehmen.