10.04.2010: Polnische Präsidentenmaschine abgestürzt

[Schorsch]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Hier mal ein Höhenprofil.


Die Schwelle des Landebahn liegt bei N54.825 E32.044.

 

[Fulc]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

@ Alle!

Habe heute Morgen im Radio MDR Info die Presseschau gehört, und dort wurde der Co-Pilot zitiert, welcher mit dem verunglückten Flugkapitän der Unfallmaschine drei Tage vorher den Flugplatz angeflogen hatte.
Dieser gab an, dass dieser die russische Sprache sehr gut beherrschte, und ein besonnener und erfahrener Pilot gewesen sei.

Ich denke mal, dass wir hier die wahren Ursachen nie erfahren werden.
Wenn Druck auf die Crew ausgeübt wurde, wird diese Tatsache nie das Licht der Öffentlichkeit erblicken.

Die Russen und die Polen werden sich garantiert auf eine Variante einigen, welche sie uns als die wahre Ursache verkaufen, wo sie beide das Gesicht wahren können.

Gruß Fulc!

 

[discoveryTD5]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#slideshow/5459759647224877138

Was ist das fuer eine russische Hi-Tec Anlage??

...möglicherweise ein Vogelschreck???

 

[marek54]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Zu der Präsentation http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#5459881356386012002 und besonders Bild 9 passt eigentlich nur eine Vorstellung.(s.Bild). Bodenberührung passierte mit dem linken Flügel in ziemlich senkrechten Position wenn sogar nicht auf den Rücken. Hoffe liege nicht ganz falsch..
Gruss

 

[mcgyvr81]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Eines machte mich stutzig, und zwar dieses Bild.


Die darauf zweifellos erkennbare Schräglage nach rechts wollte sich nicht so recht ins Bild fügen (das Bild ist entgegen der ursprünglichen Flugrichtung aufgenommen)...

An der Stelle, an der der Flieger die linke Flügelspitze verlor, hatte er schon wieder "Aufwärtstrend", wenn man die gekappten Asthöhen auf dem Flugweg verfolgt. Er war dabei noch nahezu "wings level", wenn man das hier sieht.

Die linke Flügelspitze geht dann samt anhängigem Querruder flöten, und ~50m später hat der Vogel schon ein Banking von ca. 50-60° nach links.

Dann kommt der eben erwähnte Baum, der mich stutzig werden ließ - wie sollte der Vogel ohne linken Außenflügel innerhalb der nächsten 50m von 50° links auf geschätzte 60-70° rechts gerollt haben?!?

...dann hats Klick gemacht.


[SPEKUMODE]

Das Ganze gibt erst dann Sinn, wenn man davon ausgeht, dass der Vogel durch die Auftriebsdifferenz li./re. gleichmäßig weiter nach links rollt. Ergo müsste er schon mit einem Rollwinkel von ~120° nach links durch jenen Baum "durch" sein.

Um den Gedanken weiterzuspinnen, muss er danach folgerichtig weitergerollt haben und schließlich kopfüber auf dem Feld aufgeschlagen sein.

Was zu diesem Puzzle passt:

• Augenscheinlich vollkommen unbeschädigte Fahrwerksbeine (noch nichtmal deformierte Felgen oder geplatzte Reifen). Die Verschmutzungen rühren von hochgeschleudertem Morast her, als sich der Rumpf in den Acker gebohrt hat.
• Ganz zu Beginn des endgültigen Aufschlags abgetrenntes T-Leitwerk
• Auf dem Rücken liegende Rumpfmittelsektion fast am Ende des Trümmerfelds
• Ebenso auf dem Rücken liegender Heckkonus in der Mitte des Trümmerfelds
• Der allgemein hohe Zerstörungsgrad

[/SPEKUMODE]


EDIT: zu spät, mein Vorposter hatte exakt dieselbe Idee.

 

[321sky]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

@ Alle!


Ich denke mal, dass wir hier die wahren Ursachen nie erfahren werden.
Wenn Druck auf die Crew ausgeübt wurde, wird diese Tatsache nie das Licht der Öffentlichkeit erblicken.

Das denke ich auch... Abgesehn davon bin ich überzeugt das wie bei allen Katastrofen nicht nur ein Faktor eine Rolle gespielt hat, sondern eher die Verkettung aller Umstände.

Eine Bemerkung zum Thema "Druck auf die Crew": Es war eine polnische Regierungsmaschine mit polnischen (Militär) Piloten unterwegs zu einem für die Polen in jeder Hinscht emotionellen Ereigniss. Ich glaube man musste die Crew nicht besonders unter Druck setzten um alles mögliche zu tun um "pünktlich" bei dem Gedenkenfeier von Katyn-Opfer zu sein.

 

[mcnoch]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Ich glaube man musste die Crew nicht besonders unter Druck setzten um alles mögliche zu tun um "pünktlich" bei dem Gedenkenfeier von Katyn-Opfer zu sein.

Nur zur Richtigstellung. Das Ziel war nicht die offizielle Gedenkfeier für die Katyn-Opfer, zu der war er nicht eingeladen, sondern der polnische Regierungschef Tusk, er war mit seiner Delegation mehr oder minder auf eigene Faust zu einer selbstorganisierten Sonderfeier unterwegs.

 

[Carlos G.]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

mcgyver und marek: Sinn macht es schon was Ihr da bringt. Wäre ja dann ungefähr das, was der brasilianischen B737 über dem Urwald passiert ist, nur aus ganz anderen Umständen heraus.

 

[Denkender]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Es gibt auch dazu die Äußerung der eintreffenden Rettungskräfte:
Wir wollten die Opfer bergen-aber es war keiner da...

 

[Denkender]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

...möglicherweise ein Vogelschreck???

Das kann passen.

 

[Denkender]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Das Ende und der Hergang ist jetzt einigermaßen klar. Bleibt die Frage nach den Ursachen für die falsche Flughöhe.

Diese IL-76 die mit den russischen Sicherheitsbeamten nach 2 Landeanflügen zurück nach Moskau ist passt mir nicht so richtig. Die IL-76 ist ja eigentlich eine 200t Maschine für den Transport schwerer Ladungen, wird als Tankflugzeug verwendet, als Truppentransporter für Mannschaften mit technischer Ausrüstung und wurde auch als "AWACS-Aufklärerversion" gebaut. Das ist doch eigentlich nicht das richtige Flugzeug um damit ein paar Beamte zu transportieren?

In der Komsomolska Prawda vom 10.04.2010 habe ich noch einen Beitrag gefunden, das speziell für das Treffen Tusk-Putin am 07.04.2010 mobile Radareinheiten zur Flugsicherung nach Smolensk gebracht wurden.
Stellt sich die Frage ob man diese Einheiten wieder abgezogen hatte oder ob die am 10.04.2010 auch bei der Navigation beteiligt waren.
Welche technischen Möglichkeiten bestehen um Daten über Höhe und/Entfernung in einem Flugzeug zu manipulieren? Bis zu welcher Flughöhe funktioniert eigentlich ein Radarhöhenmesser? Erst ab/bzw. bis zu einer bestimmten Mindestflughöhe?

 

[Schramm]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

...Diese IL-76 die mit den russischen Sicherheitsbeamten nach 2 Landeanflügen zurück nach Moskau ist passt mir nicht so richtig....Stellt sich die Frage ob man diese Einheiten wieder abgezogen hatte oder ob die am 10.04.2010 auch bei der Navigation beteiligt waren.
Welche technischen Möglichkeiten bestehen um Daten über Höhe und/Entfernung in einem Flugzeug zu manipulieren? Bis zu welcher Flughöhe funktioniert eigentlich ein Radarhöhenmesser? Erst ab/bzw. bis zu einer bestimmten Mindestflughöhe?

Na, das ist wohl etwas viel Verschwörungstheorie. Ich halte da eher eine falsche Höhenmessereinstellung als eine von mehren zusammenhängenden Ursachen am wahrscheinlichsten.

 

[mb63]

Mobiles PAR

In der Komsomolska Prawda vom 10.04.2010 habe ich noch einen Beitrag gefunden, das speziell für das Treffen Tusk-Putin am 07.04.2010 mobile Radareinheiten zur Flugsicherung nach Smolensk gebracht wurden.
Stellt sich die Frage ob man diese Einheiten wieder abgezogen hatte oder ob die am 10.04.2010 auch bei der Navigation beteiligt waren.

Einen ähnlichen Hinweis gibt es auch im Forum von Aviation Herald. Angeblich war für die Landung der russischen Präsidentenmaschine ein zusätzl. mobiles PAR in Betrieb. Diese zusätzl. System soll aber am 10.4 nicht in Betrieb gewesen sein.

Von Anfang an beschäftigt mich die Aussage von Alexandr Aleshin - First Deputy Chief of the Main Staff of the Russian Air Force (Interfax vom 10.4.): " ... the plane increased its descent rate and went below the glide slope 1.5 km (0.93 mi) from the runway. Controllers instructed the pilot to abort the approach ...". Woher hat er so genaue Informationen? Ich denke das kann nur von einem PAR kommen. Air Surveillance Radar funktioniert in dieser Höhe nicht. Er wird sich ja nicht auf Informationen vom Sekundärradar (aus dem Transponder der Maschine) beziehen. Und dass der Controller vor einem Flugabwehr-Radar sitzt, wäre auch ungewöhnlich.

Wenn aber ein PAR vorhanden ist (und das wäre ja für einen Militärflughafen auch nicht ungewöhnlich), wäre ja eine sichere Landung auch bei 400 m Sicht möglich gewesen (GCA / PAR / Precision Approach).

Das Kreisen über der Landebahn (Augenzeugenberichte ...) spricht aber eher darfür, dass es kein GCA war.

 

[Talon4Henk]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Also dies ist seit langem der schlimmste Thread hier in dem Forum.
Lauter selbsterklärte Flugunfalluntersucher, die mit den z.T. abstrusesten Theorien aufwarten! Nun wartet doch erstmal ab, bis es die ersten wirlkichen Ergebnisse der Flugunfalluntersuchung gibt. Auch die russische und polnische Presse geben da bisher ja kein gutes Beispiel ab, indem hier alle möglichen Leute zitiert werden; ob diese jetzt etwas mit dem Unfall zu tun hatten oder nicht und auch ohne Betrac htung welche persönlichen Ziele sie mit Ihren Aussagen verfolgen.

Fakt ist, bisher gibt es eigentlich keine offiziellen Aussagen zum genauen Unfallhergang.

 

[Denkender]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

...möglicherweise ein Vogelschreck???

http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#slideshow/5459759647224877138

Es ist doch kein Vogelschreck, es ist ein Teil der Flughafenbefeuerung bzw. Anflugbefeuerung.
Am Tage der Tragödie hat man um 18.00Uhr erst mal die Lampen gewechselt.

http://www.niezalezna.pl/article/show/id/33027

 

[mcgyvr81]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Also dies ist seit langem der schlimmste Thread hier in dem Forum.
Lauter selbsterklärte Flugunfalluntersucher, die mit den z.T. abstrusesten Theorien aufwarten! Nun wartet doch erstmal ab, bis es die ersten wirlkichen Ergebnisse der Flugunfalluntersuchung gibt. Auch die russische und polnische Presse geben da bisher ja kein gutes Beispiel ab, indem hier alle möglichen Leute zitiert werden; ob diese jetzt etwas mit dem Unfall zu tun hatten oder nicht und auch ohne Betrac htung welche persönlichen Ziele sie mit Ihren Aussagen verfolgen.

Fakt ist, bisher gibt es eigentlich keine offiziellen Aussagen zum genauen Unfallhergang.

Was ist hier schlimm?!?

Geht doch gesittet zu, hab noch niemand mit Schlamm um sich werfen sehen...


Sieh es doch mal so: die Presse verzapft leider seit Stunde Null mehr oder weniger groben Bullshit ("der Pilot", statt "die Crew" - erst vier Anflüge, dann einer, dann wieder zwei - usw. usf.).

Es kommt einem ein bisschen so vor, als wenn die Russen jeden Tag ein wenig der bis dahin für sie gesicherten Informationen rausgeben, und die polnischen Gazetten sich sofort draufstürzen und irgendwelche - teils haarsträubenden - Antithesen dagegen zusammenzimmern.

Ich sehe in der bisher stattgefundenen Berichterstattung hinter fast allem viel Suggestion verborgen, egal von welcher Seite - das ist schade, aber in der momentanen Lage wohl nicht zu ändern.


Dagegen haben wir andere Informationsquellen, die per se neutral sind, und nicht so einfach "lügen" können: und zwar ein exzellentes Satellitenbild, und etliche vor-Ort-Fotos verschiedenen Ursprungs... und alle sind zueinander hinreichend konsistent!

Was widerspricht also dem Vorgehen, anhand der von vielen verschiedenen Quellen stammenden Fotos zumindest den sich in den Bäumen verewigten Flugweg sinnvoll zu verknüpfen?!?

Ich sehe das ehrlich gesagt weniger als Anmaßung zum Flugunfalluntersucher...

Dafür sind a) die im Unterholz hinterlassenen Spuren sowie verlorenen Teile doch zu eindeutig, und b) haben die Herren Flugunfalluntersuchenden viel eher der Frage auf den Grund zu gehen, warum der Vogel überhaupt zu kurz kam. Und über letzteres wurde hier - zumindest was meine Beiträge angeht - denke ich nicht viel herumspekuliert... es wurde allenfalls gemutmaßt.


Aber in einem muss ich dir natürlich völlig recht geben, und das ist, das Ende der Woche abzuwarten - bis dahin wollte die russische Untersuchungsbehörde ja mit einem vorläufigen Bericht aufwarten.

 

[twin]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

http://picasaweb.google.ru/Amlmtr/MWzNeJ#slideshow/5459759647224877138

Am Tage der Tragödie hat man um 18.00Uhr erst mal die Lampen gewechselt.

http://www.niezalezna.pl/article/show/id/33027

Finde ich ansich aber nicht ungewöhnlich.
Ich weiss zwar nicht, ob die sonst einer regelmässigen Kontrolle und Wartung zu unterziehen sind und ob das auf einem Militärflughafen anders gehandhabt wird als auf einem zivilen, aber wie oft werden Mängel (sofern es denn welche gab) erst hinterher beseitigt....

 

[Schorsch]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Sieh es doch mal so: die Presse verzapft leider seit Stunde Null mehr oder weniger groben Bullshit ("der Pilot", statt "die Crew" - erst vier Anflüge, dann einer, dann wieder zwei - usw. usf.).

Es kommt einem ein bisschen so vor, als wenn die Russen jeden Tag ein wenig der bis dahin für sie gesicherten Informationen rausgeben, und die polnischen Gazetten sich sofort draufstürzen und irgendwelche - teils haarsträubenden - Antithesen dagegen zusammenzimmern.

Volle Zustimmung. Bisherige Performance der Russen und Polen ist eher lau, und bei den Russen ist stets eine Tendenz zur "modifizierten Wahrheit" zu erkennen. Speziell in diesem Falle könnte es politisch hochbrisant sein, da irgendjemand am Ende Schuld haben muss.
Der Hergang sieht an sich ziemlich logisch aus. Ein technischer Defekt ist vergleichsweise unwahrscheinlich.

 

[RetiredF4]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Ist eigentlich bekannt, ob der Flugplatz generell aktiv ist?
Für mich sieht das so aus wie ein großer Flugzeug-Parkplatz. Für einen aktiven militärischen Platz fehlen mir LKW, PKW, Logistik, flugfähige Flugzeuge, einfach Aktivitäten die sonst an einem aktiven Platz zu sehen sind.

Könnte es sein, dass der Platz speziell für die Landung der Delegation aufgemacht wurde, um nicht auf einem zivilen Feld mit den erforderlichen Sicherungsmaßnahmen landen zu müssen?

Und hätte dies dann nicht auch Auswirkungen auf die Einsatzfähigkeit von Radar-, Radio- und anderen Flugsicherheitsanlagen und damit auf die Sicherheit generell?

franzl

 

[Chopper80]

Polnische Präsidentenmaschine stürzt ab

Ist eigentlich bekannt, ob der Flugplatz generell aktiv ist?
Für mich sieht das so aus wie ein großer Flugzeug-Parkplatz. Für einen aktiven militärischen Platz fehlen mir LKW, PKW, Logistik, flugfähige Flugzeuge, einfach Aktivitäten die sonst an einem aktiven Platz zu sehen sind.

Könnte es sein, dass der Platz speziell für die Landung der Delegation aufgemacht wurde, um nicht auf einem zivilen Feld mit den erforderlichen Sicherungsmaßnahmen landen zu müssen?

Und hätte dies dann nicht auch Auswirkungen auf die Einsatzfähigkeit von Radar-, Radio- und anderen Flugsicherheitsanlagen und damit auf die Sicherheit generell?

franzl

In diesem Zusammenhang habe ich kürzlich irgendwo gelesen, dass der Platz eigentlich zu ist und man z. B. vor dem Unfall, als der polnische MP Tusk dort gelandet ist, erst eine mobile ASR/PAR-Anlage dorthin verlegt hat.

C80