10.04.2010: Polnische Präsidentenmaschine abgestürzt

Diskutiere 10.04.2010: Polnische Präsidentenmaschine abgestürzt im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Vielleicht sollten sie es dann auch mal mit Exorzismus versuchen - der Teufel steckt bekanntlich gerne im Detail... :wink2:
flyer408

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Das sind dort nur die erzkonservativen Katholiken, die so einen Popanz aufführen. Der gemeine Pole schüttelt wahrscheinlich selber den Kopf.

Vielleicht sollten sie es dann auch mal mit Exorzismus versuchen - der Teufel steckt bekanntlich gerne im Detail... :wink2:
 

Michael aus G.

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Vielleicht sollten sie es dann auch mal mit Exorzismus versuchen - der Teufel steckt bekanntlich gerne im Detail... :wink2:
Wenns gegen die bösen Komunisten geht, würden die es wahrscheinlich auch mit Voodoo probieren.:rolleyes1:
Ich würde dagegen den Polen Leos und EFs verkaufen bis der Arzt kommt. Sonst machts bloss der Ami.. :wink2:
 
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Mercur

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Ach... vielleicht sollten diese ach so guten Katholiken mal einfach 30 Silberlinge in die Hand nehmen und sich damit einen "echt glaubhaften Augenzeugen" besorgen bzw. kaufen. OK, da gibt es zwar so kleine religiöse Einschränkungen aber so ganz 100%-ig betreffs wichtiger Regeln hält es ja seit Jahren keine der großen Glaubensgemeinschaften...
So kann man dann "wahrheitsgemäß" die eigene Bevölkerung darüber aufklären, das der "Stellvertreter des Satans auf Erden" (also Vladimir P.) einstmals um Mitternacht am Grab seines Vorbildes (Josef S.) eine Ziege schlachtete und damit einen großen Nebel heraufbeschwor um seine Tat am "Geschenk Gottes an die Welt"(also Lech K.) zu verdecken.
Na gut - das ist sicher klar überspitzt dargestellt aber die Hysterie welche in Polen zu diesem Fall betrieben wird ist schon mehr als auffällig. Mich erstaunte daher heute nicht wenig die Tatsache, dass ich beim Durchschalten im TV heute noch den kurzen Rest einer Reportage zu Flugunfällen (auf N24 Doku) sehen musste in der es hierum ging und welche damit endete, dass Polen und Russland hierzu wohl nie eine Einigung erzielen werden. Allerdings war da so ein kleiner Unterton drinnen, so als wollte man den geneigten Zuschauer dann doch mehr die polnische Version nahelegen. Muss mir das mal echt in voller Länge reinziehen... am besten noch, bevor dieser unsägliche polnische Propaganda-Film ("Smolensk") bei uns zur besten Sendezeit im Fernsehen laufen darf.
 

n/a

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Man kann keine Einigung herbeiführen, wenn man einen Flugunfall politisch konnotiert untersucht. Denn die ganzen Ursachen, Versäumnisse und Fehler, die zu diesem Unglück geführt haben, haben ja nichts mit den politischen Animositäten zu tun, die man hier seit nunmehr über neun Jahren austauscht. Das ist auch mit Sicherheit beiden Seiten bewusst, aber verlieren oder als Verlierer öffentlich dastehen will halt auch keiner.
 
Mercur

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Zum 10. Jahrestag haben die polnischen Vertreter etwas spät ihre Teilnahme an einer
Gedenkveranstaltung abgesagt obwohl die russische Seite noch sehr lange und trotz
C-19 noch diesbezügliche Vorbereitungen (auch unter Berücksichtigung polnischer
Wünsche hin) traf.
OK - in Anbetracht der aktuellen Pandemie sicher kein echtes Problem so man auch
ausdrücklich auf ebendiese verweisen würde. Doch leider nutzte die PiS-Regierung
nur wieder mal diese Chance auf die "Bösen Russen" und deren mangelnde Hilfe und
Kooperation zu verweisen und ihre Absage damit zu "begründen".
Lag aber vielleicht auch daran, dass die aktuell amtierende Untersuchungskommission
bisher immer noch nicht ihr (von Anfang an feststehendes) "Untersuchungsergebnis"
betr. einer russischen Bombe an Bord der polnischen Tupolew finden od. konstruieren
konnte. Dabei wäre doch gerade kurz vor der bevorstehenden Wahl in Polen so ein
klarer Beweis gegen Putin und dessen polnischen "Helfer" Tusk sicher sehr viel wert.
Tja... letztendlich wurde dieser Besuch zwar nur verschoben aber vielleicht hofft die PiS
ja auch, dass man zuvor noch irgendwas vorlegen kann um daraus Kapital zu schlagen.
 

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Jahrestags-Folklore. Artikel bei Spiegel Onlne
Spiegel Online schrieb:
Zwölfter Jahrestag des Flugzeugabsturzes:
Kaczyński deutet Verantwortung Russlands für Tod seines Bruders an


Mit einer Gedenkfeier sollte 2010 das schwierige polnisch-russische Verhältnis gekittet werden – dann starb der polnische Regierungschef auf dem Hinflug. Sein Zwillingsbruder schürt zwölf Jahre später Zweifel am Hergang.
mfg
 

Ignis

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Hallo, was manche nicht wussten war der TU-154 Pilot Protasiuk, auch ein Copilot auf dem Flug nach Georgien im Jahr 2008.
Im August 2008 flog der polnische Präsident Kaczynski, zusammen mit den Staatsoberhäuptern der Ukraine, Litauens, Estlands und dem Ministerpräsidenten Lettlands nach Georgien, um Präsident Michail Saakaschwili zu unterstützen. Ein Besatzungsmitglied dieses Fluges war Kpt. Arkadiusz Protasiuk, der zwei Jahre später bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kam. Protasiuk steuerte mit Präsident Kaczyński ein Flugzeug für die Katyn-Feier.
Major Grzegorz Pietruczuk,der sich damals weigerte, dem Befehl von Lech Kaczyński zu folgen, in Tiflis zu landen, erzählt über die Ereignisse.
„Die Minister teilten mir mit, dass der Präsident in Tiflis landen will und nicht – wie geplant – in Ganji, Aserbaidschan. Dort gab es einen bewaffneten Konflikt. Ich wusste nicht, ob ich eine Funkverbindung haben würde. Und schließlich operierten russische Kampfflugzeuge über dem Territorium Georgiens: Die Tu-154 (mit der der Flug stattfand) hat keine Systeme, die eine Aufklärung, Warnung vor einem Radarziel usw. ermöglichen würden, um nicht zu kollidieren, sagt er.
Durch den Vorfall alarmiert, schickte der stellvertretende Befehlshaber der Luftwaffe, General Krzysztof Załęski, per Fax aus Warschau an den Kommandanten des Regiments, einen Befehl, den Willen des Staatsoberhauptes auszuführen. Załęski schreibt handschriftlich: - Bitte folgen Sie sofort der Anweisung des Präsidenten und fliegen Sie zum Flughafen in Tiflis.
Der Luftwaffen- Kommandant wollte sogar den Pilotentausch vollziehen, um das Kabinenkommando zu ändern. Arkadiusz Protasiuk (Smolensk) sollte sich ans Steuer setzen und den Auftrag ausführen. Die Crew war sich jedoch einig und Protasiuk übernam das Kommando in der Kabine nicht.
Anschließend betrat Präsident Kaczynski die Pilotenkabine. Pietruczuk wurde gefragt, ob er wisse, wer der Chef der polnischen Streitkräfte sei.
Er antwortete: "Ja, ich weiß, Herr Präsident." Daraufhin der Präsident: "Wenn das so ist, dann rate ich Ihnen nach Tiflis zu fliegen." Der Präsident drehte sich um und ging - sagt der Flugkapitän.“
Der Pilot weigerte sich weiterhin und hielt den Flug nach Georgien immer noch für gefährlich für das Leben des Präsidenten und die Sicherheit des Flugzeugs. Tupolev flog nach Ganji. Der Präsident und die Delegation reisten mit Autos nach Tiflis.
Nach der Rückkehr der Delegation reichte der PIS Abgeordnete Karol Karski, bei der Staatsanwaltschaft eine Anzeige ein, dass der Kapitän des Flugzeugs ein Verbrechen begehen könnte, da er sich weigerte, der Anordnung Folge zu leisten. Der Abgeordnete warf Pietruczuk unter anderem vor, den Präsidenten an der Erfüllung seiner verfassungsmäßigen Pflichten zu hindern und den Präsidenten sogar gegen seinen Willen in einem Militärflugzeug festzuhalten, dessen seiner Freiheit zu berauben und ihn an einen Ort zu transportieren, an dem der Präsident nicht sein wollte…
Pietruczuk betont, das Schmerzlichste an der Kritik nach den Ereignissen in Georgien sei gewesen, dass sein Verhalten als „Feigheit“ bezeichnet habe. Er fügt hinzu, dass er nur versucht habe, sein Bestes zu geben, und dass es seine Pflicht sei, für Sicherheit zu sorgen.
Pietruczuk gibt zu, 2008 Schwierigkeiten gehabt zu haben. „Ich hatte das Gefühl, mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen. Weil es für meine rationalen Argumente keine sachliche Argumentation gab. Gar nichts. Es gab nur ein politisches Argument, dass wir vor Präsident Sarkozy landen müssen“, sagt Pietruczuk. Er fügte hinzu, dass er unter Druck gesetzt worden sei, eine Aufgabe zu erledigen, die mit "seinen wichtigsten Pflichten" kollidierte.
Auf die Frage, ob das gesamte Ereignis Protasiuk beeinflusst haben könnte, während des Fluges am 10. April nach Smolensk, sagt er kurz: „Mir kam der Gedanke, dass es so gewesen sein könnte.“

Die Katastrophe von Smolensk wurde also von den politischen Führern der PIS selbst und sehr akribisch, durch Dummheit, Unwissenheit, Gier und Zynismus vorbereitet.
 

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Ignis

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Für eine derartige Unterstellung extra angemeldet? Wow ...


Wieso Unterstellung?
Mir ist sehr wichtig aufzuzeigen, dass es viele Menschen in Polen gibt, welche die Jaroslaw Kaczynskis-Attentat-These nicht glauben und des Themas schon müde sind.
Ferner denke ich, keiner kann die Situation im Cockpit, den psychischen Druck – welcher nicht mal ausgesprochen werden muss – so gut verstehen wie Piloten oder Leute, die aus dem militärischen Milieu kommen.
Liest bitte die Briefe bzw Aussagen des Jerzy Grzędzielski, Flugkapitän im Ruhestand, Flugzeug- und Segelflugzeug-Testpilot, Flug- und Segelfluglehrer, Inspektor für Luftfahrtausbildung (leider kann ich hier noch keine Links einstellen).
Es ist daraus herauszulesen, dass die Katastrophe von Smolensk, de facto schon viel früher begonnen hat.


Grzedzielski schreibt:," Es begann 2006 unter der Herrschaft von Ministerpräsident Jarosław Kaczyński. Während der öffentlichen Rede wurde der Verteidigungsminister der PIS-Regierung von den Offizieren der Piloten des Flugzeugs TU 154 hinter dem Specpułk (Spezielles-Luft-Dienst-Regiment) gefragt, warum sie nicht auf Simulatoren trainieren. Die Antwort lautete äußerst skandalös: "Nein, weil diese rusisch sind." Es traf mich mit Entsetzen, und ich stöhnte: "Wir werden Katastrophen erleben. Nomen est omen, genau dieser Minister wurde bei der Katastrophe getötet.
Die Trainings an Simulatoren sind extrem wichtig, sie haben viele Leben gerettet und es ist undenkbar, sie aufzugeben. Die gesamte Luftfahrtwelt nutzt sie. Selbst die ärmsten Airline-CEOs fluchen, aber zahlen für ihre Crews. Die ungeheuerliche Dummheit und Verantwortungslosigkeit bedrücken mich. Ich kann Ihnen Dutzende von Beispielen aus der Literatur nennen, aber ich bleibe bei meinem Beispiel.
Bei den anstrengenden Übungen im Simulator habe ich mich mit der Crew mehrfach „umgebracht“. Aber einmal gab es eine harte Realität. Nach einem 10-stündigen Flug, wenige Minuten vor der Landung auf meinem Flughafen und den einzigen freien 800 km entfernt, wurde es tragisch. Nebel bis zum Boden, Wolken, Sichtweite 50 Meter - niemand vertreibt mich, niemand sperrt mir den Flughafen, ich sehe den Tod in meinen Augen, jenseits meiner Kräfte und Kräfte. Ich denke an Feuerwehr und Krankenwagen. Ich hatte meinen ersten Augenkontakt mit dem Boden in zehn Metern Höhe, die grüne Lampe an der Landeschwelle und der Mittellinie blinkte. Ohne die Hilfe von „Follow me“ würde ich es nicht schaffen. Es gab kein Wunder, nur eine geschulte Crew. Vor der Landung betrat mein Kollege - mein ehemaliger Kapitän, und mein Ausbilder, welcher gerade vom Urlaub zurückkehrte, mein Cockpit. Er wurde sofort brutal herausgefordert. Niemand darf in einer solchen Situation im Cockpit sein, im Gegensatz zu dem, was unsere Politiker diesem armen Piloten angetan haben, der als Kapitän TU154 fungiert.
Die PIS-Politik im Namen von idiotischen Phobien, beraubte die Piloten des Sonderregiments des Trainings im Simulator und verringerte die Sicherheit des Präsidenten. Es war der Beginn der Vorbereitungen für die Katastrophe. Nach dieser Entscheidung gingen viele Kapitäne des Regiments zu den zivilen Linien.“

Soweit Grzedzielski.

Oberst Edmund Klich, Leiter der Staatlichen Kommission für Flugunfalluntersuchung, wunderte sich, warum nach dem Befehl des Piloten „go arround“ das Flugzeug nicht hochgerissen wurde. Laut dem Oberst könnte der Befehl das sogenannte „automatische Durchstarten“ (bitte entschuldigt, bin mit der Pilotensprache nicht vertraut) bedeuten. „Der Knopf wird gedrückt und das Flugzeug selbst unterbricht das Landemanöver sicher“ - erklärt der Experte. In Ermangelung des ILS-Systems am Flughafen in Smolensk war es nicht möglich, die Maschine hochzuziehen, da eine Zusammenarbeit zwischen den Geräten erforderlich ist. Wahrscheinlich wussten die Piloten nicht, dass es in Smolensk kein ILS gab. - Besatzungen, die mit diesem Flugzeug fliegen, sollten dies wissen - sagt er. Wenn sie es gewusst hätten, wären sie nicht mit Autopiloten gelandet. Laut Oberst Klich ist dieser Mangel an Wissen ein schlechtes Zeichen für die Pilotenausbildung. - Daran ist das System schuld, das die Piloten auf die Erfüllung ihrer Aufgaben vorbereitet - sagt Klich.

Kann das jemand so bestätigen? Wie wichtig ist das Training im Flugsimulator?

Ausbildungsleiter der Luftwaffe, General Anatol Czaban erzählte damals, dass die polnische Seite 2007 die Ausbildung von Fliegern an Simulatoren in Russland eingestellt hatte. "Diese Simulatoren erfüllen unserer Meinung nach nicht die Kriterien (für die Ausbildung). Dies sind Simulatoren für den Grundtyp von Tupolev, während unsere Flugzeuge - als die einzigen zwei auf der Welt - viel besser ausgestattet waren", argumentierte Czaban. Wie er hinzufügte, wurden polnische Militärpiloten sowohl am Boden als auch in der Luft ausgebildet. Diese Methode - wie er sagte - wird in der Luftfahrt "Walking" genannt. Der General sagte auch, dass es einmal im Monat ein spezielles Flugtraining in der Luft gibt.

Ist das so ausreichend? Oder hat der pensionierte Pilot Grzedzielski Recht, dass ein Simulatoren-Training unentbehrlich ist?

mfg
 

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Kannst Du uns mal die entsprechende Seite angeben ? 184 Seiten zu lesen und noch zu übersetzen schaffe ich die Woche nicht mehr.
Seite 146, Suchfunktion (typischerweise [STRG]+[F] oder [F3]) hilft.
DeepL.com hilft beim Übersetzen, wenn Bedarf besteht.

Wieso Unterstellung?
Du schriebst "Die Katastrophe von Smolensk wurde [...] sehr akribisch vorbereitet." Du beschuldigst die selbst Umgekommenen, ihren Tod sehr akribisch vorbereitet zu haben. Und das ist eine inahltlich völlig verquere Unterstellung..
(Verantwortlich sind die an Bord dafür schon, nur das mich keiner falsch versteht.)

mfg
 
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(Verantwortlich sind die an Bord dafür schon, nur das mich keiner falsch versteht.)
... und sie haben sich eben nicht akribisch vorbereitet. Denn dann hätten sie sich vor dem Flug ein Höhenprofil der Fläche vor der Landebahn angeschaut und bei ihrem selbstgebastelten Radio-Altimeter-Approach berücksichtigt. Sie sind ja aus eigenem Versäumnis in diese Falle getappt - die ihnen niemand absichtlich gestellt hat, sondern die eine (bekannte) örtliche Besonderheit darstellt.
 

Ignis

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Ich glaube Du missverstehst mich mit Absicht. Der Satz sollte in einem größeren Kontext betrachtet werden. Ich beziehe mich hier wieder auf die Worte des Piloten Grzedzielski
„Die PIS-Politik beraubte die Piloten des Sonderregiments des Trainings im Simulator und verringerte die Sicherheit des Präsidenten. Es war der Beginn der Vorbereitungen für die Katastrophe“

Die Katastrophe wurde "akribisch vorbereitet" von den führenden PIS-Politikern, weil sie solche tragischen Zustände zugelassen oder/und sogar herbeigeführt haben.

Ferner sagt Grzedzielski:
„Wenn dieser junge Pilot wie in zivilisierten Gesellschaften behandelt worden wäre, dh seine Qualifikationen und Entscheidungen respektiert und das Cockpit geschlossen gelassen wäre… Ich bin fest davon überzeug, dass der Kapitän, nachdem er die Meldung hörte: „Es gibt keine zu akzeptierenden Landebedingungen“ und feststellte, dass er in 100 m Höhe Boden und Landepiste nicht sehen könne, einen Ausweichflughafen anfliegen würde. Laut Fluganweisung. Das ist alles Wissen. Doch die Gier und der Zynismus der mächtigen Politiker überwogen. Es ist ein weiterer Baustein, auf dem dieses Unglück aufgebaut wurde.
11 Minuten vor der Katastrophe erhielt der Kapitän eine Nachricht des Präsidenten, dass „er sich noch nicht entschieden hat, was als nächstes zu tun ist“. Das ist eine ungeheuerliche, Kraft raubende und lähmende Aussage. Der Kapitän weiß, was zu tun ist. Er ist für das Leben aller an Bord verantwortlich, nicht der Passagier, auch nicht der Wichtige.
Das Cockpit sollte absolut steril sein und nur der Kapitän darf Befehle erteilen. Da war aber nur Chaos. Wer das Kommando hatte, war nicht bekannt, der Kapitän konnte die Gäste im Cockpit nicht loswerden, das Flugzeug stürzte zu Boden, unterhalb der 100-m-Grenze war nichts zu sehen. Der General, Kommandeur der Luftwaffe, sollte laut „Pull Up “ schreien, aber er warf nicht einmal die Eindringlinge hinaus – entsetzlich.“
Ich würde Ihnen raten, die engsten Berater des Präsidenten zu fragen - was für ein Idiot aus ihrer Umgebung den Smolensker Militär-Flughafen auswählte – einen alten, verwüsteten, geschlossen Flughafen, wenn gleichzeitig zwei internationale, zivile Flughäfen in der Nähe zur Verfügung standen - aktiv und funktionsfähig. Was für ein Dummkopf – setzte so viele wichtige Leute in ein Flugzeug, anstatt sie in drei Transportmitteln zu platzieren. Und versichert wurden sie auch nicht.
Mit großer Hoffnung stimmte ich, damals bei den Wahlen, für meinen Idol, Herrn Lech Kaczyński, einen ruhigen, bürgerlichen Beamten. Gleich am Abend bekam ich eine kalte Dusche, als der designierte Präsident seinem Ersten Sekretär Bericht erstattete. Ich wusste, dass wir zwei Präsidenten haben würden: de jure und de facto. Und dabei blieb es.
Es gab viele Angriffe auf Zaren, Bojaren, Fürsten, Könige, Päpste, Präsidenten der Mächte. Unser Präsident hat niemanden bedroht, er hatte keine Armee mit Atomwaffen. Er war kein Staatsmann, sondern der Ehemann der wunderbaren First Lady. Er wurde weder in die politischen Salons der Welt eingeladen, noch lud er sie selbst ein. Er starb aufgrund des Zynismus seiner engsten Vertrauten und ihrer Gier. Daher heute dieser Wunsch, ihn mit der Errichtung von Denkmälern, Platz- und Straßennamen und vielleicht bald auch von Städten zu belohnen.
Ich schreibe dies mit großem Bedauern und Traurigkeit, weil ich eine Vorliebe für diesen Mann hatte.“

Es ist erbärmlich, wenn die Schuld immer noch bei den anderen gesucht wird und es ist traurig, dass ein Teil der polnischen Bevölkerung an diese Gehirnwäsche glaubt.

mfg
 
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10.04.2010: Polnische Präsidentenmaschine abgestürzt

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