OEF ... Was ist in Afghanistan los (ab 1.1.2010)

Diskutiere OEF ... Was ist in Afghanistan los (ab 1.1.2010) im Aktuelle Konflikte Forum im Bereich Aktuell; Tschetschenischen Rebellen ist es mehrfach gelungen, russische Hubschrauber mit Manpads abzuschießen. Von daher ist es nicht unwahrscheinlich...
BadCompany

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Tschetschenischen Rebellen ist es mehrfach gelungen, russische Hubschrauber mit Manpads abzuschießen. Von daher ist es nicht unwahrscheinlich, dass auch die Taliban, Al Qaida, oder wer auch immer Zugriff auf solche Systeme haben.

Und dass die amerikanischen Hubschrauber grundsätzlich höher fliegen, ist auch nicht richtig. Vor einigen Monaten war ein Bericht in der AFM, dort wurden u.a. die Einsatzprofile der britischen und amerikanischen Apache in Afghanistan verglichen. Die Schutzsysteme der Amerikaner galten in dem Bericht gegenüber Manpads moderner russischer Bauart als veraltet, deswegen fliegen die amerikanischen Apaches grundsätzlich tief, während die Briten in ihr System so viel vertrauen haben, dass sie auf Tiefflug verzichten und taktisch ganz anders fliegen.
 
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Reinhard

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Stimmt,das ist mir gar nicht aufgefallen!
 

lounge

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El Nebuloso

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Aber mit einer Kugel knipst man kaum einen Hubi aus, oder? Na klar, physikalisch möglich wäre ist. Aber in der Regel würde eine Kugel eines normalen Sturmgewehres eher nicht einen fatalen Schaden an einem Metallteil verursachen. Betrachten wir einen Hubschrauber von der Seite, dann sind 90% des Hubis mehr oder minder wertlose Hülle ohne kritische Systeme dahinter.
Der 47er Krawallnikow sagte man nach, sie könne unter günstigen Bedingungen bis zu 11mm Stahl duchschlagen. Was auch kein allzu übertriebener Wert sein dürfte. Ein ehemaliger Kollege hat mit seinem Jagdgewehr einen entsprechenden "Leistungstest" durchgeführt: Hat Stahlplatten (Wald und Wiese, vermutlich St-37 oder Ähnliches) verschiedener Dicke beschossen. Bis 14mm schlug das Geschoss wohl recht problemlos durch. Wenn jetzt ein entsprechendes Teil des Hubschraubers, etwa am schlecht zu schützenden Rotorkopf, getroffen wird, kann der Schaden vollkommen ausreichen.
 

El Nebuloso

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Da Abstürze eine Ausnahme und kleiner Anzahl sind(Gott sei Dank) schlagt sicher jeder einzelne immer groß in Statistiken nieder.

Egal wie man es dreht und wendet sind 2 Verluste bemerkenswert:

Am aussagekräftigsten wären Totalverlust/Flugstunde. Die Flugstunden der polnischen Mi-24V sind mir nicht bekannt aber viel können es in den 21 Monaten nicht sein, um auf der gleiche Niveau wie zb: die britischen Ah-64 zu kommen müssten sie lange in Afghanistan unfallfrei fliegen.
Man könnte auch die Flotte im Heimatland berücksichtigen aber dann schaut es auch nicht viel besser. Dann müsste man auch die Abstürze außerhalb Afghanistan dazuzählen und das wäre wieder zum Nachteil der polnischen Mi-24.

Die polnischen Crew hätten sogar schon Erfahrung mit Kriegsgebieten und Sand, sie waren schon im Irak (übrigends ist da auch eine ihrer Mi-24 abgestürzt).

Die Polen hatten in Irak und haben Afghanistan Mi-17 die in den gleichen Gebieten und von den gleichen Basen wie die Mi-24 fliegen und wesentlich mehr gefährdet sind aber derweil keinen Totalverlust vorweisen können.
Bei einer so geringen Anzahl vermiest allerdings schon ein dummer Zufall jede saubere statistische Auswertung. Stell dir mal vor, es wäre nur ein einziger Hubschrauber eines Typs im Einsatz, der zufällig bei seinem ersten Einsatz unter Beschuss gerät und bruchlandet (etwas anderes als Bruchlandungen ist den Mi's nicht passiert). Der hätte dann eine Verlustquote von 100%.

Zudem sind auch andere Aspekte unbekannt, etwa die Infrastruktur zur Reparatur und Wartung der Hubschrauber (Da würde ich die zahlreichen Apaches genau so im Vorteil sehen, wie die in der Region weit verbreiteten Mi-8/17).

Statistisch gesicherte Aussagen können wir alle nicht treffen, da wir genau solche Daten nicht haben... und auch nicht kriegen werden.

p.s.: Sehr interessant übrigens auch der Vergleich zu den sowjetischen Verlusten in Afghanistan:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Soviet_aircraft_losses_in_Afghanistan

Kaum ein Verlust ohne "was shot down" während die "Coalition" angeblich von 64 verlorenen Hubschraubern nur 10 durch Feindfeuer verloren. Man kann zwar mutmaßen, dass die Bewaffnung der Taliban schlechter ist, als die der Mudjahedin, aber ein so viel schlechteres Ergebnis?
 
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Reinhard

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@Schorsch,
Die Verbreitung von Waffen in der Größe von Manpads,RPG und Sturmgewehren kann man weltweit nicht wirksam kontrollieren.
In Afghanistan wurden lediglich die besonders gefährlichen "Stinger" (die USA lieferten über 2000 Stück)mit großem Aufwand weitgehend wieder aus dem Verkehr gezogen.
Von der "Redeye" wurden etwa 85000 Stück gefertigt ,von der Strela-2 noch viel mehr (es sollen noch zehntausende existieren und auf dem Schwarzmarkt für 5000 Dollar erhältlich sein).Schätzungen über die Anzahl bei verschiedenen als terroristisch eingestuften Organisationen belaufen sich auf 5000-150000 (also:nichts Genaues weiß man nicht).
Heute hat fast jede Armee und viele Paramilitärs Manpads in großer Anzahl im Bestand. In vielen Einsatzländern ist der Umgang mit Waffen und Munition recht schlampig , von der sowjetischen /russischen Armee ist ja bekannt daß Waffen sogar an Afghanische und Tschetschenische Rebellen verkauft wurden. Und in Kriegen und Bürgerkriegen werden auch Manpads erbeutet oder verloren und gelangen in dunkle Kanäle .
Manpads werden auch in Ländern hergestellt, wo Korruption in Wirtschaft und Politik alltäglich sind und Militär und Geheimdienste oft eine seltsame Rolle spielen oder gar mit Terroristen sympatisieren : Pakistan , Iran, Ägypten, Rumänien, Serbien... und andere.
Gegen die Sowjets erhielten die Afghanen außer der Stinger auch größere Mengen von Manpads aus anderen Quellen: wahrscheinlich aus China,Pakistan und Ägypten.Genaue Menge und Verbleib weitgehend unbekannt.Und auch die Sowjetarmee lieferte Nachschub.In den Irak sind vermutlich über Syrien modernere SA-14 aus dem ehemaligen Ostblock gelangt.Auch SA-16 gelangten illegal in den Irak, nach Ex-Jugoslawien ,zu Rebellen im Kaukasus und zu Kurden im Nordirak .Auch SA-18 sollen schon im Nordirak, auf dem Balkan und im Kaukasus in den falschen Händen sein (besonders praktisch für den Schmuggel:eine Version für Fallschirmjäger und Gebirgstruppen läßt sich in 2 Traglasten zerteilen).
Aus Veröffentlichungen über versuchte Terrorakte geht auch hervor,
daß sogar sehr alte Strela-2 noch funktionsfähig sein können. Ich kann mir durchaus vorstellen , daß gerade Höhlen und Bunker in den Bergen Afghanistans und Pakistans ideale Lagerungsbedingungen für solche Waffen bieten. Sicher sind sich die Amerikaner bloß bei den Stinger , weil sie die Quittungen noch hatten und die Zielsuchköpfe wohl auch keine allzulange Lagerung vertragen, so daß die nicht aufgefundenen nicht mehr verwendbar sein müßten.

Unter solchen Umständen kann heute niemand ernsthaft behaupten,die afghanischen Rebellen hätten keine Manpads.


P.S.:ein AK-74-Stahlkerngeschoß(AK-47 schafft etwas mehr) durchschlägt bei 100 Meter Entfernung 10 mm Stahl ,eine spezielle panzerbrechende Patrone für AK-74 sogar 16 mm
Die Grundidee dieser Hinterhalte besteht im Grunde darin, daß im genau richtigen Moment (Landung oder Standschwebe) möglichst viele Waffen auf einen Hubschrauber schießen und die Wahrscheinlichkeit steigt , daß irgendwas wichtiges getroffen wird.Ein einzelner Schütze hat praktisch keine Chance ,eine lebensnotwendige Schraube am Hubschrauber zu treffen.
 
Schorsch

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Der 47er Krawallnikow sagte man nach, sie könne unter günstigen Bedingungen bis zu 11mm Stahl duchschlagen. Was auch kein allzu übertriebener Wert sein dürfte. Ein ehemaliger Kollege hat mit seinem Jagdgewehr einen entsprechenden "Leistungstest" durchgeführt: Hat Stahlplatten (Wald und Wiese, vermutlich St-37 oder Ähnliches) verschiedener Dicke beschossen. Bis 14mm schlug das Geschoss wohl recht problemlos durch. Wenn jetzt ein entsprechendes Teil des Hubschraubers, etwa am schlecht zu schützenden Rotorkopf, getroffen wird, kann der Schaden vollkommen ausreichen.
Sobald der Winkel anders als Senkrecht ist, prallt die Kugel ab. Man müsste also die Teile im rechten Winkel treffen. Wie ich meinte: unwahrscheinlich aber nicht unmöglich.
 

Reinhard

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Nö, muß man nicht. Und vor allem haben die Geschosse nicht mal eine erntfernte Ähnlichkeit mit einer "Kugel".

"Sobald der Winkel anders als Senkrecht ist"...ich weiß auch nicht recht...Von oben nach unten oders andersrum ? ...liegt vielleicht am Wetter...
 
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Tschaika

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tja, das ist der Krieg immer ...

"Im Norden Afghanistans haben sich Bundeswehrsoldaten ein mehrstündiges Gefecht mit Aufständischen geliefert. Wie das Einsatzführungskommando in Potsdam mitteilte, wurde eine deutsche Patrouille rund sechs Kilometer westlich des Regionalen Wiederaufbauteams (PRT) in Kundus mit Gewehren und Panzerfäusten beschossen. Die Soldaten und zur Verstärkung gerufene Einheiten hätten das Feuer erwidert.
Deutsche Soldaten wurden den Angaben zufolge nicht verletzt. Während des mehrere Stunden dauernden Schusswechsels seien insgesamt drei Transportpanzer vom Typ Fuchs getroffen worden, hieß es. Die Schwere der Schäden war zunächst nicht bekannt."
http://de.news.yahoo.com/2/20100315/tpl-angriff-auf-bundeswehrsoldaten-in-no-ee974b3.html
 

mike2

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Tiger ?

Die leute die Tiger in Afg fordern wissen vielleicht nich über die Panzerung bescheid. Nur die Sitze haben Balistic Protection daher finde ich die Idee nicht so gut.
Die Frage ist warum hat Europa (FRA ESP und DEU)nicht gepanzerte Kampfhubis?
 

Praetorian

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Niemand hat "gepanzerte Kampfhubschrauber". Es sind immer nur Teilbereiche tatsächlich ballistisch geschützt, und wichtige Komponenten maximal ballistisch tolerant ausgelegt.
Egal wie - beim Tiger ist mehr ballistisch geschützt als nur die Sitze.
 

Reinhard

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Kennt eigentlich jemand eine glaubwürdige Widerlegung oder Bestätigung für den lt. irakischer Propaganda erfolgten Abschuß eines Apache durch einen irakischen Bauern mit einem steinalten Gewehr ?
 
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Schorsch

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mit Elbblick
Die leute die Tiger in Afg fordern wissen vielleicht nich über die Panzerung bescheid. Nur die Sitze haben Balistic Protection daher finde ich die Idee nicht so gut.
Die Frage ist warum hat Europa (FRA ESP und DEU)nicht gepanzerte Kampfhubis?
Wahrscheinlich weil eine stark gepanzerter Hubschrauber wie der Mi24 auch durch eine Stinger oder durch einen Flak-Panzer zerlegt wird. Und auf AK47 Sperrfeuer hat wohl keiner optimiert.
Tiger wurde für die Panzerschlacht in der Lüneburger Heide entworfen.
 
pok

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Kennt eigentlich jemand eine glaubwürdige Widerlegung oder Bestätigung für den lt. irakischer Propaganda erfolgten Abschuß eines Apache durch einen irakischen Bauern mit einem steinalten Gewehr ?
Irgendwo, ich glaube bei www.urbanlegend.jux habe ich mal gelesen, das der Provinzgovernoer ihm ein Sportboot zur Belohnung gekauft hat, woraufhin die US Navy zwei Traegerkampfgruppen fuer den Rest des Krieges aus dem Golf zurueckgezogen hat :-)
 

Praetorian

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September 25: A German CH-53G helicopter crash-landed in the border area between RC-North and West during a med-evac. No soldiers were killed during this incident. The helicopter was blown up by Norwegian and Latvian forces after they had spent two days under siege by Taliban forces.
Wikilügia

Das kann man wohl auch unter Urban Legend verbuchen :rolleyes:
 
grinch

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wahrscheinlich irgendein Flugplatz
Die AK-47 hat eine enorme Durchschlagskraft und ist der Albtraum aller SEK Beamten und KSK Soldaten, da sie fast alle Schutzwesten durchschlägt.

Die Panzerung bei Kampfhubschraubern ist unterschiedlich. Das Krokodil Mi-24 ist sicherlich der am schwersten gepanzerte, wobei auch bei diesem Typ nur Teilbereiche des HS eine Panzerung besitzen. In der Regel ist man dort im gepanzerten Teil beschussfest bis 12,7mm Kal. die Frontscheibenpanzerung angeblich bis 23mm.

Wesentlich für eine Überlebensfähigkeit sind aber auch andere konstruktive Lösungen. Bei der Mi-24 besitzen die selbstdichtenden Tanks ein Stickstoffsystem, welches Treibstoff-Entzündungen unterdrückt. :TOP:

Für mich ist die Mi-24 wirklich ein fliegender Panzer, da aber ja genug von denen auch ohne Manpads abgeschossen wurden, sollte klar sein, das HS sehr verwundbar sind.

Da die Seitenscheiben der Mi-24 nicht schussicher sind, sollen in AFG so einige abgeschossen worden sein, weil Scharfschützen gezielt von der Seite die Piloten erschossen haben.
 
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UeDA

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Wenn ich recht informiert bin existieren in Afghanistan keine einsatzbereiten MANPADS in Händen der Taliban.
Wie Talon schon schrieb ist das nicht wirklich zutreffend. Da vermutlich hier keiner verlangt, dass hier eingestuftes Material oder Wissen eingestellt wird werde ich es mal wie folgt machen:

http://de.wikipedia.org/wiki/SA-7_Grail

Man beachte hier insbesondere die Einträge zu den Versionen aus China und Pakistan. Aber auch das Original kann man durchaus fast überall auf der Welt in den falschen Händen finden.

http://de.wikipedia.org/wiki/SA-16

Hier bitte den Eintrag zu den Ländern beachten, wo diese eingesetzt wird oder wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/SA-18_Grouse

Auch hier bitte den Eintrag zum Status lesen, wo auf die nicht offiziellen Nutzer verwiesen wird.

Ich weiß, ist Wiki und damit nicht 100% korrekt, aber es ist mit eine der wenigen Möglichkeiten was überhaupt mal als Quelle anzugeben, ohne das man hier sich gleich eingestuften Materials bedienen muss.

So long,

UeDA
 
Tschaika

Tschaika

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am 2010-03-01 ist ein A300 der DHL in Bagram über die Landebahn geschossen. Es gab glücklicherweise keine Personenschäden ...

"Cargo jet crashed at Bagram earlier this month
A civilian cargo jet skidded off one of Bagram Airfield’s runways this month when the Airbus A300’s left-side landing gear collapsed.
No one was seriously injured in the March 1 crash landing, but it took a day for crews from the 455th Air Expeditionary Wing to get the aircraft clear of the runway.
“When we arrived at the aircraft, people were sliding down the emergency slide and the fire department was putting out a small fire around the engine. We were relieved because the situation could have been much worse,” Tech. Sgt. Alexander Figliola said in Air Force release.
With help from the Army, the crash and recovery team used a 120-ton crane to raise the aircraft’s left wing. A 40-foot flatbed trailer then substituted as the left side landing gear and a Heavy Expanded Mobile Tactical Truck, normally used to tow up armored vehicles, pulled the aircraft approximately 100 feet to a taxiway.
DHL International operated the jet and was delivering mail and other cargo to Afghanistan. Prior to landing, the crew told air traffic controllers there was a potential problem with the landing gear.
The crash landing is at least the fourth time a large airplane has run off Bagram’s runways after landing. Past accidents involved two C-17 Globemasters and a Navy P-3 Orion. Pilot mistakes were blamed for those three accidents."
http://www.airforcetimes.com/news/2010/03/airforce_bagram_crash_031310w/
 

Philipus II

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So übermässig ist die Schlagkraft der AK47 auch wieder nicht.
Auch westliche Produkte wie G3 und MG3 sind recht kraftvoll.

Trotzdem: Leicht ist es nicht.
Ein Bekannter durfte bei der Bundeswehr mal an einer Flugabwehrübung mit dem MG teilnehmen.
Seine Einschätzung:
Verdammt schwer, überhaupt was zu treffen, wenn die eigene Position nicht verdammt günstig ist und der Heli nahe ist. Besser wirds bei schwebendem oder langsamen Ziel oder Vorwarnung.

Zudem braucht man meist einige Treffer, um ernsten Schaden anzurichten.

Dass unsere Hubschrauber für Einsätze wie Afgahnistan eher unpassende sind, ist ja keine neue Erkenntnis.
 

Reinhard

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Als ich noch zur Schule ging, drückte mir mein Lehrer für sowas einen Stempel auf:
qed
 
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