F-104 Unfälle

Diskutiere F-104 Unfälle im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Hallo, wenn nicht das Wörtchen "eventuell" wäre, währe das ein sehr schwerwiegender, pauschaler Vorwurf - der so sicherlich auch nicht zu...
Zippermech

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Das bestreite ich auch nicht.

Was mir plausibel erscheint ist der eventuell laxe Umgang mit Verantwortung seitens der verantwortlichen (wehrpflichtigen) Techniker - zu einer Zeit, in der man der Lw stümperhaftes Management eines hochkomplexen Waffensystems unterstellen kann.;)
Hallo,

wenn nicht das Wörtchen "eventuell" wäre, währe das ein sehr schwerwiegender, pauschaler Vorwurf - der so sicherlich auch nicht zu beweisen wäre ! Aus Schulungsunterlagen für Flz-Mechaniker aus dieser Zeit kann ich eindeutig erkennen, dass die Vermittlung des entspr. Fachwissens durchaus stattfand; Verfehlungen aufgrund von Unerfahrenheit von Einzelnen waren damals wie heute sicherlich nicht ausgeschlossen !
Stümperhaftes Management von Seiten der Führungsspitze der Lw ist wieder ein ganz anderes Thema !

Gruss,
Kai
 
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Aderlass

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Die Fettrückstände reagierten dann mit dem puren Sauerstoff zu ausreichenden Konzentrationen von giftigen Dämpfen, die ohne Erkennen und Abstellen zum Tod des Flugzeugführers führten.
Woher stammt diese Theorie?

Ich habe mal bei meinem Sauerstofflehrgang in Kaufbeuren gelernt: Sauerstoff + Öl/Fett "kann" sich entzünden, muss aber auch nicht unbedingt sein.

Vom entstehen giftiger Dämpfe habe ich noch nie etwas gehört.


Was mir plausibel erscheint ist der eventuell laxe Umgang mit Verantwortung seitens der verantwortlichen (wehrpflichtigen) Techniker - zu einer Zeit, in der man der Lw stümperhaftes Management eines hochkomplexen Waffensystems unterstellen kann.
Woher stammt diese Theorie?

Zu meiner Bundeswehrzeit (12 Jahre Klimagerätemech. Mstr. Tornado / Sauerstoffkontrollmeister) hat kein Wehrpflichtiger eine ATN 7 besessen um an einem LFZ herumzuschrauben, dass war zu 104 Zeiten auch nicht anders.

Vielleicht kannst Du ja deine Theorien untermauern, ich lerne gern etwas dazu.;)


Dieses topic erinnert mich an diesem Unfall:
Am 17. November 1964 is eine niederländische Starfighter (D-8045) abgestürzt, der Pilot war bewußtlos. Giftige Dämpfe verursacht durch die Oxidation von einem Metallring in der Sauerstoffmaske waren die Ursache.
Das mag durchaus möglich gewesen sein, müsste man mal rausfinden, ob die Niederländer damals die selbe Sauerstoffmaske wie die Deutschen verwendet haben...

Vielleicht war aber auch z.B. der Sauerstoffregler defekt, der Pilot hat seine Sauerstoffmangelerscheinungen nicht rechtzeitig erkannt und konnte die Notversorgung nicht mehr aktivieren bevor er bewustlos wurde!?

Da gibts wohl viele Möglichkeiten...
 
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CD5E

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Wehrpflichtige max 8 Stufe.Die 7ner stufe dauert bei der F-4 doch schon ewig.Das ist ja in der Wehrpflichtzeit garnicht möglich.Zu meiner Zeit 15 Jahre Wtg-Mech-Mstr schraubten auch keine 8er an wichtigen Anlagen rum.Luft prüfen,tanken Scheibenputzen usw dann war auch bald schluss. Ich glaube nicht das es zub 104 Zeiten anders war
 
Zippermech

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Ein bißchen Off-topic, aber nicht ganz:
Das einzige, wirklich interessante am zitierten "Spiegel"-Artikel ist für mich die damals geplante? Beschaffung von 130 zusätzlichen F-104 S für die Luftwaffe. Das würde mit den Bildern von "seltsamen" 104-Konfigurationen harmonieren....
 
Toryu

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Zu meiner Bundeswehrzeit (12 Jahre Klimagerätemech. Mstr. Tornado / Sauerstoffkontrollmeister) hat kein Wehrpflichtiger eine ATN 7 besessen um an einem LFZ herumzuschrauben, dass war zu 104 Zeiten auch nicht anders.
Wann ist denn "zu 104 Zeiten"?
In den 80ern, oder in den frühen 60ern?
Dass 1983 keine Wehrpflichtigen mehr erste Warte waren ist mir klar.
 
speedbrake

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Wann ist denn "zu 104 Zeiten"?
In den 80ern, oder in den frühen 60ern?
Dass 1983 keine Wehrpflichtigen mehr erste Warte waren ist mir klar.
moinmoin zusammen,

sagen wir mal so:zwischen 1974 und 1979 waren die 1.Warte auf der 104- genau wie auf der G-91 Flight in Deci Oberfeldwebel und die sind in der Regel keine Wehrpflichtigen:D (eigene Erfahrung): Bedeutet: ATN 6 Wtg-Mech-Mstr

Gruß aus Hamburg

Norbert
 
Toryu

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Was nun genau zum Bewusstseinsverlust des Piloten geführt hat, ist mir weniger wichtig - war nur eine Theorie, anscheinend aus dem Spiegel.


Gibts eine Übersicht zu den Maßnahmen, die durch Panitzki/ Steinhoff eingeleitet wurden, um die "Starfighter-Krise" zu durchbrechen?

MWn waren zwei der Maßnahmen die längere Verpflichtungsdauer der Piloten und die Verpflichtung von mindestens Portepeeträgern als Warte, geknüpft mit forcierter Ausbildung des Personals in den Shops.

War das auch der Grund für die Streichung der nicht-Offiziersdienstgrade bei neuen Anwärtern zum Fliegerischen Dienst?
Bis auf die "Ausdienenden" sieht man auf Fotos aus den 70ern keine fliegende Uffze mehr.
 

bassie76

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Ich kann bestätigen, dass der Absturz des niederländischen F-104 verursacht wurde durch Oxidation von einem Metalring in der Sauerstoffmaske.

Es ist in Englisch, vielleicht das jemand es ins Deutsch kann übersetzen, da mein Deutsch nicht so gut ist?

[QUOTE="Vliegend in Nederland Starfighter ISBN 9071553035]
Upon introduction of the F-104 in the RNLAF pilots complained of nausea and intoxication. Similar complaints came also from the West German Air Force. On 17-11-1964 the pilot of the D-8045 became unconscious wich resulted in the fatal crash.

In February 1965 already seven cases of extreme nausea and losing conscious had been reported. Luckily, without resulting in accidents.

So a special committee was installed to investigate this phenomenon. After the 8th report, the pilot was immediately flown to an American base at Wiesbaden for further physical investigations. Special restrictions on flying were implemented.

In the mean time they already thought the problems were caused by the LOX-system, so new regulations for cleaning of the LOX-tank and tubes were ordered. That was in March 1965.

Finally it turned out that a metal ring in the connection between the mask and tube was the cause of the intoxication. In the presence of the pure oxygen the metal oxidated, wich turned out to be toxic.

After replacement of the metal ring, the problem was solved.


Other problems encountered on the early starfighter were the 'open nozzle' problem. Applying power did actually not result in more power. When this happened at low altitude , there was no time to recover the plane. So 'manual nozzle overrides' were installed.

And a problem with restarting the engine after a flame-out. [/QUOTE]
 
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Zippermech

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"in the connection between the mask and tube"

Das ist eine Aussage, mit der kann man was anfangen !:TOP:
 
Toryu

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Zippermech, kannst du mir bei meiner Frage weiterhelfen?

Irgendwann hat man doch bei euch bestimmt über "damals" gesprochen ;)
 
Zippermech

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Zippermech, kannst du mir bei meiner Frage weiterhelfen?

Irgendwann hat man doch bei euch bestimmt über "damals" gesprochen ;)
Soweit mir möglich, natürlich gerne; bleibt bloß zu klären, welche Deiner Fragen Du jetzt meinst !?
 
Toryu

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Diese:

Gibts eine Übersicht zu den Maßnahmen, die durch Panitzki/ Steinhoff eingeleitet wurden, um die "Starfighter-Krise" zu durchbrechen?

MWn waren zwei der Maßnahmen die längere Verpflichtungsdauer der Piloten und die Verpflichtung von mindestens Portepeeträgern als Warte, geknüpft mit forcierter Ausbildung des Personals in den Shops.

War das auch der Grund für die Streichung der nicht-Offiziersdienstgrade bei neuen Anwärtern zum Fliegerischen Dienst?
Bis auf die "Ausdienenden" sieht man auf Fotos aus den 70ern keine fliegende Uffze mehr.
 
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Die "Starfighterkrise hatte viele Ursachen, und die Hebel wurden daher auch an vielen Stellen angesetzt.

Im wesentlichen war es der Trainingsstand der Besatzungen, und daher hieß die Hauptlösung: Fliegen...Fliegen....Fliegen......

Aber steht alles hier, sogar in Bezug auch den Spiegel Artikel.

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKIdw8JBslB2D4B-pFQVghC1MsZJgpUG5SSqu_rkZ-bqu-tH6BfkBsaUe7oqAgA7pjk2g!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfR1RT?yw_contentURL=%2F01DB060000000001%2FW26LTB95454INFODE%2Fcontent.jsp

franzl
 
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Der Informationsgehalt des Artikels auf der Lw-Seite hat einen Neu-Informationsgehalt von gleich Null.

Abgesehen von offensichtlichen Fehlern "Der F-104F Starfighter" (Bild: drei Gustavs) und dem eindeutigern RWY-Overshoot, der als "Notlandung in einem Feld" bezeichnet wird, tritt er nur weitreichend Bekanntes breit. (nichts für ungut ;) )

Außerdem werden die meisten Seiten von (noch :FFTeufel: ) W9ern geschrieben.
Weiß ich deswegen, weil das PIZ nur zwei Häuser von meiner damaligen Dienststelle in Wahn entfernt war :TD:

Zu viel kann man von dieser Quelle leider nicht erwarten.
 
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Der Informationsgehalt des Artikels auf der Lw-Seite hat einen Neu-Informationsgehalt von gleich Null.

Abgesehen von offensichtlichen Fehlern "Der F-104F Starfighter" (Bild: drei Gustavs) und dem eindeutigern RWY-Overshoot, der als "Notlandung in einem Feld" bezeichnet wird, tritt er nur weitreichend Bekanntes breit. (nichts für ungut ;) )

Außerdem werden die meisten Seiten von (noch :FFTeufel: ) W9ern geschrieben.
Weiß ich deswegen, weil das PIZ nur zwei Häuser von meiner damaligen Dienststelle in Wahn entfernt war :TD:

Zu viel kann man von dieser Quelle leider nicht erwarten.

Naja, Du erwartest eben mehr als die Realität hergibt. Dann wirst Du mir auch nicht glauben dass es wirklich so war. Und ich habe fast die Hälfte meiner ehemaligen Sheppard-Flight in der 104 vorzeitig aus dem Leben scheiden sehen. Die Realität ist machmal hart. Ob da im Bild ein anderer Starfighter ist oder nicht ändert an dessen Wahrheitsgehalt gar nichts.

Ach ja, auch nichts für ungut, recherchiere ruhig weiter.

franzl
 
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Ein bißchen mehr als "Fliegen, Fliegen, Fliegen" erwarte ich, ja.
 
Zippermech

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Im Rahmen tiefergehender Recherche zum Thema "Schleudersitze in der 104" wurde ich gewarnt davor, zu tief im Sumpf zu stochern, da die 104 und alles dazugehörige immer noch ein heisses Eisen sei.....
Darum werde ich mich spekulativ sowieso nicht und weitergehend zumindest nicht "öffentlich" äußern.
 
Zippermech

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Vogelschlag F-104

Hallo,
für alle F-104-Fans vielleicht interessant:
Schilderung eines Vorfalls in den frühen 1970er Jahren, aus einer Veröffentlichung der Bw

"Während eines Tieffluges beobachtete der Pilot bei einer Flughöhe von ca. 800 ft/MSL einen Schwarm Vögel. Um einen Zusammenstoß zu vermeiden, brachte er die F-104 in einen leichten Steigflug. Ca. 200` höher erblickte der Flugzeugführer einen Vogel in geringer Entfernung vor sich. Er riss instinktiv seinen kopf nach links und verspürte unmittelbar darauf einen heftigen Schlag gegen Gesicht und rechte Kopfseite. Nach ca. 5 sek. Ließ eine leichte Bewusstseinsstörung nach und er konnte das Lfz wieder unter Kontrolle bringen. Er stellte fest, dass die Kabinendachverglasung verschwunden und die Frontverglasung auf der rechten Seite gesplittert war. Die gesamten Ausrüstungsgegenstände, sein Gesicht, seine Hände und das Cockpit waren blutverschmiert. Das heruntergeklappte Sonnenvisier war zersplittert.
Beim Überprüfen der Instrumente stellte der Pilot fest, dass die Geschwindigkeit von 450 kn auf 295 kn zurückgegangen war und die Flügelklappenanzeige „UNSAFE“ signalisierte. Der Funkkontakt war unterbrochen. Das Triebwerk lief normal.
Die Sichtverhältnisse waren sehr schlecht, da ihm Blut vom aufgeschlagenen Nasenbein durch den Fahrtwind in die Augen gedrückt wurde. Funksprechverkehr war nicht mehr möglich. Der Flugzeugführer übergab durch Handzeichen die Führung der Rotte an seinen Rottenflieger, der ihn in einem 20-minütigen Flug zum Platz zurückführte. Bei dem Versuch, wegen des Fahrtwindes den oberen Abzugsgriff des Schleudersitzes zu sichern, stellte er fest, dass der Griff fehlte !
Nach Ausfahren des Fahrwerkes hatte der Pilot eine unsichere Fahrwerksanzeige des linken Hauptfahrwerkes. Nach Drücken des Warnlicht-Testschalters konnte mit Sicherheit angenommen werden, dass nur das Birnchen des Kontrolllichts defekt war, zumal das Fahrwerkswarnhorn nicht ertönte und die Warnlichter im Fahrwerksbedienhebel nicht brannten.
Die Landung erfolgte aus einem „Precautionary straight in“ mit t/o-Stellung der Flügelklappen und verlief ohne weitere Schwierigkeiten. Der Lfz-Wart, der nach dem Ausrollen die Sicherungsstifte stecken sollte, wurde beim Anblick des Blutverschmierten Piloten ohnmächtig !
Durch den Aufprall des Vogels wurde die Verglasung des Kabinendachs vollständig zertrümmert sowie die Frontverglasung (Windshield) Mitte und links stark beschädigt.
Starke Beschädigungen des oberen Abzugsseiles am Schleudersitz wurden durch den Aufschlag des Vogelkörpers und Teile der Dachverglasung hervorgerufen.
Der Flugzeugführer hatte einen Nasenbeinbruch , eine quer über die Nase und unter dem rechten Auge verlaufende Platzwunde, eine Hornhautblutung am linken Auge sowie eine Schnittwunde am rechten Daumen.

Interessanter Teil des Fazits damals:

„…..dass alle Helme mit Doppelvisier ausgerüstet sind und auch getragen werden. Es soll nämlich noch Leute geben, die lieber Ihre privat-eigenen, irgendwo beschafften Helme tragen, weil diese maßgeschneidert und deshalb bequemer sind…“

Bei diesem Vorfall glaubte der Pilot, dass der obere Abzugsgriff fehlen würde !
Dies war aber nur ein Stück herausgerissen und durch den Fahrtwind nach hinten geschlagen worden. Er war so jedoch nicht mehr für den FzF erreichbar ! Untersuchungen zu diesem Problem wurden eingeleitet…."

Weiss jemand zufällig, was dabei heraus gekommen ist ?



Gruss,
Kai

Bild: Copyr. Luftwaffe
 
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