SEAD-Rolle bei Luftwaffe und NATO

[Balu der Bär]

Eben dranhängen, und die Fähigkeit diese abzuschiessen. Das ist aber ne aerodynamische Sache. Warum sollte ich nen LFK an ne Maschine hängen, wenn ich diesen nicht effektiv in einer maritime strike mission nicht effektiv einsetzen kann.....
Wenn die Fähigkeit also weitverbreitet ist, frage ich mich wiederum warum die HARM nicht zur Stnadardbewaffnung aller Tornados gehört......

 

[Onkel-TOM]

Eben dranhängen, und die Fähigkeit diese abzuschiessen. Das ist aber ne aerodynamische Sache. Warum sollte ich nen LFK an ne Maschine hängen, wenn ich diesen nicht effektiv in einer maritime strike mission nicht effektiv einsetzen kann.....
Wenn die Fähigkeit also weitverbreitet ist, frage ich mich wiederum warum die HARM nicht zur Stnadardbewaffnunbg aller Tornados gehört......

Weil jeder Verband seine spezielle Aufgabe hat und daher nicht jeder Verband eine Harm fliegen muss und soll...
oder fliegt jeder Lw-Verband den Recce Pod oder den Taurus?

 

[n/a]

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Wenn die Fähigkeit also weitverbreitet ist, frage ich mich wiederum warum die HARM nicht zur Stnadardbewaffnung aller Tornados gehört......

Hierzu mal was von www.321tigers.org/

Dreh und Angelpunkt des ECR ist allerdings die Integration des "fire-and-forget" Lenkflugkörpers HARM (High Speed Anti Radiation Missile), die im Zusammenspiel mit dem ebenfalls völlig neu konzipierten und integrierten ELS(Emitter Locator System) einen unschlagbar fähigen, flexiblen und zuverlässigen (und weltweit einzigartigen) Verbund von Sensor und Waffe bietet. Das ELS bestimmt die Position und verschiedene andere Parameter eines gegnerischen Radars und weist sie direkt dem Harm Suchkopf für die schnelle Bekämpfung zu.

Ohne ELS ist eine HARM wohl nur ne Aussenlast ;)

 

[Balu der Bär]

Weil jeder Verband seine spezielle Aufgabe hat und daher nicht jeder Verband eine Harm fliegen muss und soll...
oder fliegt jeder Lw-Verband den Recce Pod oder den Taurus?

Und die Marine machte mit ihren Maschinen im Rahmen ihrer Aufgabenstellung eben alles alleine.....

 

[Onkel-TOM]

Hierzu mal was von www.321tigers.org/


Ohne ELS ist eine HARM wohl nur ne Aussenlast ;)

ein sogenannter Blind Shooter

 

[Onkel-TOM]

Und die Marine machte mit ihren Maschinen im Rahmen ihrer Aufgabenstellung eben alles alleine.....

dazu sag ich jetzt mal lieber nichts

 

[UeDA]

Ich möchte mal kurz einige Dinge richtigziehen.

1. Jeder IDS, nicht nur ehemalige MFG 2 Mühlen, kann eine HARM tragen. Genauso wie einen Komoran. Da bedarf es keiner besonderen Verkablungen wie z.B. beim Recce Pod. Jeder Tornado hat die gleiche Software zur Nutzung von Standoff Waffen.

2. Auch ein IDS hat weitere Möglichkeiten eine HARM einzusetzen als über den RWR. Und man bedarf nicht unbedingt ein ELS, um Strahlenquellen zu entdecken. Auch ein IDS kann vollwertiges SEAD fliegen, vielleicht nicht so effektiv und komfortabel wie ein ECR, aber es geht. Alles genauere ist glaube ich mehr als VS-NFD.

 

[ESSENER]

Ich möchte mal kurz einige Dinge richtigziehen.

1. Jeder IDS, nicht nur ehemalige MFG 2 Mühlen, kann eine HARM tragen. Genauso wie einen Komoran. Da bedarf es keiner besonderen Verkablungen wie z.B. beim Recce Pod. Jeder Tornado hat die gleiche Software zur Nutzung von Standoff Waffen.

2. Auch ein IDS hat weitere Möglichkeiten eine HARM einzusetzen als über den RWR. Und man bedarf nicht unbedingt ein ELS, um Strahlenquellen zu entdecken. Auch ein IDS kann vollwertiges SEAD fliegen, vielleicht nicht so effektiv und komfortabel wie ein ECR, aber es geht. Alles genauere ist glaube ich mehr als VS-NFD.

So genau kenne ich mich gar nicht aus wie die Vorredner. Halte mal fest, dass alle Tornados anscheinend HARMs abschießen können. Bei der Marine ist es doch ähnlich - es gibt Fregatten spezialisiert auf Verbandsschutz und Fregatten spezialisiert auf U-Boot-Jagd. Beide können irgendwie alles aber eben nicht gleich gut

Die RWR entwickeln sich fort aber auch die emitierenden Radargeräte und so bleibt es immer wieder ein "Wettbewerb" die einzelnen Komponenten an die neuen Erfordernisse anzupassen (das gilt natürlich auch für die Technik im ECR). Letztendlich denke ich der ECR ist der Spezialist und andere IDS können Grundfertigkeiten einbringen was SEAD angeht. Vielleicht stellt sich die Frage, brauchen wir noch den Spezialisten? Persönlich denke ich schon

Gruss aus ESSEN

 

[arneh]

Hierzu mal was von www.321tigers.org/


Ohne ELS ist eine HARM wohl nur ne Aussenlast ;)

Naja, nicht so ganz:
es gibt bei der HARM einfach verschiedene Betriebsarten.
Bei Nicht-spezialiserten SEAD Plattformen kann man einige spezielle Modi einfach nicht anwenden, was dann unter dem Strich zum Beispiel zu einer geringeren nutzbaren Einsatz- Reichweite der HARM führt und man in dem Katz- und Maus- Spiel einfach schlechtere Karten hat.
Optimal ist es immer, wenn man aus einer Distanz feuern kann, wo einen der Gegner noch nicht erreichen kann.

 

[Schorsch]

Wobei die Frage ist was moderne RWR-Anlagen leisten können.
Ich denke ein wichtiges "Asset" im Einsatz als SEAD ist ein zweiter Mann im Cockpit, der sich um die ganze Sache kümmern kann. Da kann eine F-16C vermutlich nicht mithalten.
Eine F-16F mit spezialisierter Elektronik und zwei Männern im Cockpit kann eventuell mithalten.

 

[UeDA]

- es gibt Fregatten spezialisiert auf Verbandsschutz und Fregatten spezialisiert auf U-Boot-Jagd. Beide können irgendwie alles aber eben nicht gleich gut

Letztendlich denke ich der ECR ist der Spezialist und andere IDS können Grundfertigkeiten einbringen was SEAD angeht. Vielleicht stellt sich die Frage, brauchen wir noch den Spezialisten? Persönlich denke ich schon

So ist es ziemlich gut ausgedrückt. Der ECR ist ein Spezialist für SEAD, ist aber nicht allein in der Lage diese Aufgabe durchzuführen.

Was ich ein bißchen vermisse bei den Vergleichen zwischen dem ECR und anderen Mustern (F-16, etc.) ist das es inzwischen pods gibt, welche die Funktionalitäten des ELS übernehmen können. Die F-16CJ ist nichts anderes als eine F-16C mit entsprechender Ausrüstung. Der Vorteil dieser pods liegt auf der Hand: modular, nicht star eingebaut und damit auch leicht austauschbar, bzw. updatebar. Die Leistungsfähigkeit dieser pods ist durchaus beeindruckend. In einigen Fällen sind sie nämlich genauer als das ECR ELS.

 

[Schorsch]

Was ich ein bißchen vermisse bei den Vergleichen zwischen dem ECR und anderen Mustern (F-16, etc.) ist das es inzwischen pods gibt, welche die Funktionalitäten des ELS übernehmen können. Die F-16CJ ist nichts anderes als eine F-16C mit entsprechender Ausrüstung. Der Vorteil dieser pods liegt auf der Hand: modular, nicht star eingebaut und damit auch leicht austauschbar, bzw. updatebar. Die Leistungsfähigkeit dieser pods ist durchaus beeindruckend. In einigen Fällen sind sie nämlich genauer als das ECR ELS.

Das hatte ich etwas im Sinn, als ich die F-16 erwähnte. Denn die haben ja gerne einen Pod auf Station 5. Die stark zunehmende Elektronik eröffnet teilweise gute Optionen.
Ein ECR, der 10 Jahre kein tiefgreifendes Update bekommt, ist dann auch keine Macht mehr. Meinung eines Laien, sage ich stets dazu.

 

[Scorpion]

Um mal was richtig zu stellen hier. SEAD begann mit der Entwicklung entsprechender Antistrahlungsflugkörper (ARM - Anti Radiation Missile). Der Suchkopf der Waffen selbst wird dazu genutzt um die Strahlung zu erkennen und zu erfassen. Der RWR als solches hat damit nicht wirklich viel zu tun. Und der ECR weißt auch nur das ELS auf, von elektronischem Kampf kann als solches eigentlich nicht die Rede sein und der Vergleich mit der EA-18G hinkt ohnehin, da letztere wirklich für den elektronischen Kampf ausgestattet ist. Die Rafale kann übrigens auch mit dem Spectra Radaremitter genau identifizieren und vermessen und dagegen dann eine AASM einsetzen, wie mehrfach in Übungen erfolgreich unter Beweis gestellt. Die Waffe ist hier der entscheidende Faktor, selbst bei den ECRs nutzt man die HAS (HARM AS SENSOR) Option, nebst ELS. Und das ELS selbst ist inzwischen ja auch nicht mehr das neuste und beste System dieser Art wie einige ja bereits erwähnten.

 

[ESSENER]

Um mal was richtig zu stellen hier. SEAD begann mit der Entwicklung entsprechender Antistrahlungsflugkörper (ARM - Anti Radiation Missile). Der Suchkopf der Waffen selbst wird dazu genutzt um die Strahlung zu erkennen und zu erfassen. Der RWR als solches hat damit nicht wirklich viel zu tun. Und der ECR weißt auch nur das ELS auf, von elektronischem Kampf kann als solches eigentlich nicht die Rede sein und der Vergleich mit der EA-18G hinkt ohnehin, da letztere wirklich für den elektronischen Kampf ausgestattet ist. Die Rafale kann übrigens auch mit dem Spectra Radaremitter genau identifizieren und vermessen und dagegen dann eine AASM einsetzen, wie mehrfach in Übungen erfolgreich unter Beweis gestellt. Die Waffe ist hier der entscheidende Faktor, selbst bei den ECRs nutzt man die HAS (HARM AS SENSOR) Option, nebst ELS. Und das ELS selbst ist inzwischen ja auch nicht mehr das neuste und beste System dieser Art wie einige ja bereits erwähnten.

Da hätte ich ein paar Fragen:
1. Ist ein Update für das ELS bzw. die ECRs angedacht oder bereits vorhanden nur noch nicht beauftragt?
2. Ist eine RAFAEL wirklich besser / stärker als ein ECR?
3. Die Italiener haben ja um die Jahrtausendwende ECRs aus einigen IDS gebaut, haben die dann schon auf ein alterndes Pferd gesetzt?
4. Denke die F16 in der Wild Weasel Rolle ist vergleichbar mit den deutschen Tornados, sehe ich das richtig?
5. Modularität wird in Zukunft zwingend sein, mit den Recce-Pod geht man ja auch den richtigen Weg. Früher war es aber nun mal state of the art die Technik in die Flugzeuge zu packen (RF-4E, etc.). Mal etwas Phantasie - Kann man beim ECR die BK mit vertretbaren Aufwand wieder einbauen und den Systembus an einen entsprechenden Pod (vielleicht der gleiche wie bei der F-16) anschließen?

Gruss aus ESSEN

 

[Scorpion]

@Essener
1.) Es wurde ein System namens FELS (Fast ELS) entwickelt und getestet, aber die Bw hat es nicht gekauft.

2.) Der gute Flieger heißt Rafale. Was man so hört und liest und was ich selbst auch schon sehen konnte lässt auf ein sehr leistungsfähiges System schließen. Im Gesamten ist die Rafale ja ohnehin wesentlich moderner und vielseitiger als der Tornado. Da liegen eben auch Generationen zwischen vielen Komponenten. Die Bw hat sich leider, wie so oft, zu lange auf dem seiner Zeit Guten ausgeruht und nun hinkt man leider wieder hinterher.

3.) An sich schon, aber die Italiener entwickeln ihre Maschinen in vielerlei Hinsicht ja weiter und haben da im Laufe der Zeit wohl so einiges nachgerüstet. Im Gesamten war das System ECR zu dieser Zeit natürlich noch Top.

4.) Naja der ECR hat vielleicht Systemtechnisch mit dem ELS einige Vorteile, aber inzwischen gibt es eben auch modernere Versionen des HTS. Es gibt da durchaus einige Interessante Features beim ELS, ob diese in dieser Form auch beim HTS geboten werden, kann ich zwar nicht mit absoluter Sicherheit sagen, scheint aber nicht der Fall zu sein.

5.) Der Platz der Bk wird beim ECR von dem neuen Equipment eingenommen, sinnvoll nachrüsten dürfte da recht schwierig sein.

 

[fightingfalcon]

@Essener

4.) Naja der ECR hat vielleicht Systemtechnisch mit dem ELS einige Vorteile, aber inzwischen gibt es eben auch modernere Versionen des HTS. Es gibt da durchaus einige Interessante Features beim ELS, ob diese in dieser Form auch beim HTS geboten werden, kann ich zwar nicht mit absoluter Sicherheit sagen, scheint aber nicht der Fall zu sein.

In Fachkeisen wird das System F-16CJ Block 50 nach dem CCIP und HTS R7 Update als wesentlich leistungsfähiger eingestuft, als der gute Tornado ECR. Nach R7 verfügt die F-16 Block 50 in Verbindung mit HTS und ATP über die DEAD Fähigkeit, die unserem ECR (noch?) fehlt.

Hauptgrund für R7 ist das große Manko von HARM, was in der geringen Zerstörungskraft liegt. In diversen Operstionen über Jugoslawien hat sich HARM zwar als relativ treffsicher, aber dabei auch zu oft als uneffektiv erwiesen, da die serbische Luftabwehr beschädigte Stellungen oft nach 2-3 Tagen wieder reparieren und in den Einsatz stellen konnten. Von daher nun DEAD (Destruction of Enemy Air Defense) in Verbindung mit PGM.

Was unseren ECR Tornados auch dringend fehlt ist Link 16 oder auch SADL, um einen Datenaustausch mit anderen Komponenten zu Boden, Luft oder See vornehmen zu können. Dank Link 16 verfügt der Pilot einer F-16C Block 50 ein wesentlich besseres Lagebewußtsein, als die 2 Besatzungsmitglieder im ECR.

Ob die ECR Tornados in Zukunft als DEAD Plattform dienen können ist fraglich, da S/DEAD momentan in der Luftwaffe nicht gerade den höchsten Stellenwert besitzt. Wir werden sehen, ob die gesamte Tornado Flotte die Updates erhält, um auf der Höhe der technischen Entwicklung zu stehen. Die Amerikaner demonstrieren ja mit der A-10C sehr, sehr eindrucksvoll, was möglich ist!

Als Steuerzahler plädiere ich eindeutig dafür. Es wäre gut angelegtes Geld, nicht zu letzt auch deshalb, um unseren Besatzungen das bestmögliche Gerät an die Hand zu geben, um die Effektivität und Überlebenswahrscheinlichkeit so hoch wie möglich anzusetzten, gerade im Hinblick auf die internationale Einsetzbarkeit der Bundeswehr nach der "Guttenberg´sche Reform" . Dafür muß jedoch noch viel investiert werden.

Viele Grüße

Christian

 

[arneh]

Ob die ECR Tornados in Zukunft als DEAD Plattform dienen können ist fraglich, da S/DEAD momentan in der Luftwaffe nicht gerade den höchsten Stellenwert besitzt. Wir werden sehen, ob die gesamte Tornado Flotte die Updates erhält, um auf der Höhe der technischen Entwicklung zu stehen.

Das SEAD in der BW nicht gerade Prio 1 besitzt, kann man schon daran ablesen, das die BW immer noch die AGM-88 B (Block III) einsetzt, während die USAF schon längst die D Version (Block VI) im Einsatz hat und gerade deren Nachfolger (E Version) beschafft, die jetzt auch ein eigenes Radar für Bodenziele hat und ganz neue Fähigkeiten bei nur kurzzeitig eingeschalteten und mobilen Radarstellungen bietet.
Insgesamt mal wieder eines der zahlreichen Gebiete wo man mal initial hervorragndes Material beschafft hat aber das Geld ausgegangen ist, um es up-to-date zu halten....

Da liegen alleine bei der Rakete riesige Fortschritte, die für die Effektivität des Gesamtsystems mindestens ebenso wichtig sind.

 

[Praetorian]

Eigentlich war mit ARMIGER ja auch ein Nachfolger für HARM vorgesehen, der selbst die E-Version wohl locker in die Tasche gesteckt hätte...

 

[Schorsch]

Insgesamt mal wieder eines der zahlreichen Gebiete wo man mal initial hervorragndes Material beschafft hat aber das Geld ausgegangen ist, um es up-to-date zu halten....

Da stimme ich zu. Es kommt mir manchmal so vor, als wären Erstbeschaffungen einfacher durchzusetzen als sukzessive Modernisierungen. Dabei können letztere über Sinn und Unsinn eines Waffensystems entscheiden. Ein Flugzeug - sei es noch so modern und leistungsstark - ist heutzutage ohne modernste Elektronik (offensiv wie defensiv) ziemlich verloren. Die Software muss natürlich auch stets angepasst werden, die installierte Elektronik ist ja zunehmend modular und man hat nicht mehr einen schwarzen Kasten pro Funktion (sondern mehrere Funktionen auf einem schwarzen Kasten, und kann per Software-Änderung diese beliebig ändern).
Als der ECR entwickelt wurde, war ein 286er Prozessor Stand der Dinge. Vermutlich ist die verbaute Elektronik nie ersetzt worden.

 

[ESSENER]

1.) Es wurde ein System namens FELS (Fast ELS) entwickelt und getestet, aber die Bw hat es nicht gekauft.

Auf Eigeninitiative der Industrie oder durch die BW gefördert? Wie lange ist das her, könnte ja auch schon wieder längst überholt sein ?

2.) Der gute Flieger heißt Rafale. Was man so hört und liest und was ich selbst auch schon sehen konnte lässt auf ein sehr leistungsfähiges System schließen. Im Gesamten ist die Rafale ja ohnehin wesentlich moderner und vielseitiger als der Tornado. Da liegen eben auch Generationen zwischen vielen Komponenten. Die Bw hat sich leider, wie so oft, zu lange auf dem seiner Zeit Guten ausgeruht und nun hinkt man leider wieder hinterher.

Das Flugzeug ist zwei Generationen weiter allerdings die Missionsspezifische Ausstattung bzgl. SEAD/DEAD war gefragt. Bei der Rafale wird auf einen externen Pod gesetzt in dem die Komponenten zusammengefasst sind, oder?

3.) An sich schon, aber die Italiener entwickeln ihre Maschinen in vielerlei Hinsicht ja weiter und haben da im Laufe der Zeit wohl so einiges nachgerüstet. Im Gesamten war das System ECR zu dieser Zeit natürlich noch Top.

Inwiefern ist der italienische Tornado weiter als unsere ECRs?

...

5.) Der Platz der Bk wird beim ECR von dem neuen Equipment eingenommen, sinnvoll nachrüsten dürfte da recht schwierig sein.

Meine Frage zielte darauf die BK einzubauen und Missionstechnisches Equipment für SEAD/DEAD in einen externen Pod zu schaffen. Wollte nur für die Luftwaffe die relativ jungen Zellen und stärkeren Triebwerde der ECRs für die kommenden 15 Jahre erhalten

Hauptgrund für R7 ist das große Manko von HARM, was in der geringen Zerstörungskraft liegt. In diversen Operstionen über Jugoslawien hat sich HARM zwar als relativ treffsicher, aber dabei auch zu oft als uneffektiv erwiesen, da die serbische Luftabwehr beschädigte Stellungen oft nach 2-3 Tagen wieder reparieren und in den Einsatz stellen konnten. Von daher nun DEAD (Destruction of Enemy Air Defense) in Verbindung mit PGM.

2-3 Tage finde ich völlig ausreichend. Die Rakete soll gezielt ein Radar ausschalten am besten ohne die abgesetzte Systemmannschaft zu treffen. 2-3 Tagen ist eine Ewigkeit um anderen Luftfahrzeugen zu ermöglichen Hochwertziele in einen Radarsektor zu bekämpfen.

Was unseren ECR Tornados auch dringend fehlt ist Link 16 oder auch SADL, um einen Datenaustausch mit anderen Komponenten zu Boden, Luft oder See vornehmen zu können. Dank Link 16 verfügt der Pilot einer F-16C Block 50 ein wesentlich besseres Lagebewußtsein, als die 2 Besatzungsmitglieder im ECR.

Ob die ECR Tornados in Zukunft als DEAD Plattform dienen können ist fraglich, da S/DEAD momentan in der Luftwaffe nicht gerade den höchsten Stellenwert besitzt. Wir werden sehen, ob die gesamte Tornado Flotte die Updates erhält, um auf der Höhe der technischen Entwicklung zu stehen. Die Amerikaner demonstrieren ja mit der A-10C sehr, sehr eindrucksvoll, was möglich ist!

Als Steuerzahler plädiere ich eindeutig dafür. Es wäre gut angelegtes Geld, nicht zu letzt auch deshalb, um unseren Besatzungen das bestmögliche Gerät an die Hand zu geben, um die Effektivität und Überlebenswahrscheinlichkeit so hoch wie möglich anzusetzten, gerade im Hinblick auf die internationale Einsetzbarkeit der Bundeswehr nach der "Guttenberg´sche Reform" .

Das System wieder auf den neuesten Stand zu bringen würde ich auch anraten. Man darf nicht immer auf aktuelle Einsätze schauen sondern muss auch potentielle Einsatzoptionen berücksichtigen. Dazu zäht für mich mindestens eine Staffel ECRs, bei den anderen würde ich die ECR-Komponenten ausbauen und die klassische BK einbauen um wieder als vollwertiger Jagdbomber zu fungieren.

Gruß aus ESSEN