Russische Modelle in der US-Luftwaffe

Diskutiere Russische Modelle in der US-Luftwaffe im US-Streitkräfte Forum im Bereich Einsatz bei; Pure Wahrheit!!! Ach, da ist er wieder, weil es so nicht ins Bild passt wird Polemik gemacht. :FFTeufel: Aber es ist wahr: Die USA haben...
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Alien
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Pure Wahrheit!!!

Kleiner Scherz im Advent ???
Ach, da ist er wieder, weil es so nicht ins Bild passt wird Polemik gemacht. :FFTeufel:

Aber es ist wahr:
Die USA haben wenigstens eine Mi-24 Hind-D aus dem Irak in die Staaten überführt. Die Maschine war in gutem Zustand und sogar noch mit Raketenbehältern und Panzerabwehrlenkraketen Falanga 9M17, AT-2 "Swatter" und Düppelwerfern unter dem Heckausleger ausgestattet.
Dies war allerdings nicht die erste Mi-24 in amerikanischen Diensten.
Eine Mi-24 Hind-D libyschen Ursprungs gelangte über den Tschad in amerikanische Hände.
(Seit ich Red Eagles gelesen habe, halte ich Nichts mehr für unmöglich!)
Außerdem erhielten die US-Streitkräfte ja die Mi-24D "494 / 96+30" und die Mi-24P "512 / 96+51" über die Basis Ramstein aus dem Bestand der NVA LSK/LV.
Eingesetzt werden die Maschinen vom U.S. ARMY OPTEC (Operation, Test and Evaulation Command).

Die OPTEC verfügt neben mindestens drei Mi-24 über wenigstens eine Mi-8, vier Mi-8MT, drei Mi-2, eine Ka-32 und drei An-2.
Standort ist Biggs Army Airfield (AAF) in Fort Bliss / Texas.
Ein Detatchment ist in Fort Polk / Louisiana stationiert.


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Foto: OPTEC
@Reinhard:
Wahrheit kann manchmal auch Illusionen zerstören
 
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Reinhard

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Mit den Mi-24 in den USA habe ich kein Problem.Eigenartigerweise ist das verlinkte Foto inzwischen viel größer geworden und man kann sogar was erkennen..
Mi-24 in den USA sind ein alter Hut...
Bloß mit den geschwaderweise MiGs in den USA mitten im Kalten Krieg komme ich nicht klar.
 
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Alien
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Red Eagles

Ich möchte hier nicht nochmal den Post #36# wiederholen.

Die Red Eagles = 4477 TEF (Test & Evaluation Flight), später 4477 TES (Test & Evaluation Squadron) hatte die Aufgabe amerikanische Piloten zum Abfangen und Vernichten von Mig-Flugzeugen zu trainieren.
Hierzu wurde die von der Sowjetunion übliche Flugtaktik per elektronischer Aufklärung von Westberlin und dem Bundesgebiet aus aufgeklärt und exakt kopiert.
Die eingesetzten Mig-21F13 bildeten hierbei den Grundstock. es waren aus Schrott wiederaufgebaute Maschinen aus Indonesien.
Ergänzt wurden diese Maschinen später durch aus Ägypten gelieferte Mig-21 neuerer Baureihen und Mig-23 verschiedener Ausführung.
Schließlich wurden chinesische Shenyang F-7 werksneu beschafft und eingesetzt.
Mehr als 5900 amerikanische Besatzungen der verschiedensten Flugzeugtypen und Teuilstreitkräfte waren in das als "Constant Peg" bezeichnete Trainingsprogramm eingebunden.
Die hohe Wertschätzung zeigte sich auch in den Besuchen von Vizepräsident George Bush sen. am 18. Mai 1982, Verteidigungsminister Caspar Weinberger am 4. Mai 1983oder Außenminister George Schultz am 25. Februar 1985, um nur "nichtmilitärische" Verantwortungsträger zu nennen.

Die Maschinen waren "typisch russisch" gestrichen und trugen lediglich an der vorderen Fahrwerksklappe klein die Inventarnummer.
Auf dem Foto sieht man die Mig-21F13 von LtCol. Jack Manclark im VIP Hangar der 4477 TFS.
Die rote 85 ist eine ehemals indonesische Mig, ihre USAF Seriennummer ist 14. Am Cockpit ist der Pilotenname angebracht.
Das Foto wurde 1986 gemacht.

Foto USAF

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onkelkevin

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[QUOTE Nach der Wende fanden etliche Mi-17 der NVA ihren Weg nach Ft Bliss als Ersatzteilspender für die vorhandenen Maschinen.[/QUOTE]


Die NVA betrieb keine Mi-17
 
neo

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Ich kann mich da Reinhard nur anschließen und bezweifele ebenfalls das Vorhandensein von MiGs in Geschwaderstärke. Mal andersrum: wenn man über solche Kapazitäten verfügt, warum dann den Terz mit F-5 und A-4 (immerhin beide schon lange nicht mehr im Inventar der USAF oder NAVY) in diversen Agressor-Staffeln?
 
Tom

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Alle (!) Mig 23 Flüge in der DDR wurden vom amerikanischen Militär aufgezeichnet und taktisch ausgewertet.

(Ausführliche Informationen bei Bedarf später, bin derzeit unterwegs)

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Bin ich sehr gespannt! Vor allem, wie man auf dem Radar eine 21 von einer 23 unterscheiden kann. Beim gemischten Flugbetrieb von 21MF und 23MF... Ich konnte es (wenn ich den Index nicht kannte) nur, wenn ich auf's RSBN geschaut habe...

Gruß
Tom
 
Schorsch

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Alien
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Ich kann mich da Reinhard nur anschließen und bezweifele ebenfalls das Vorhandensein von MiGs in Geschwaderstärke. Mal andersrum: wenn man über solche Kapazitäten verfügt, warum dann den Terz mit F-5 und A-4 (immerhin beide schon lange nicht mehr im Inventar der USAF oder NAVY) in diversen Agressor-Staffeln?
Und vor allem das Motiv entlarvt den Täter.
Was kann die USAF von den gekaperten MiGs lernen?
  • Elektronische Ausstattung, speziell Radarfrequenzen und ECM. Kann bzw. muss man alles am Boden machen, eventuell Verifizierung durch ein oder zwei Flugtest.
  • Beschussempfindlichkeit für Raketenentwicklung. Auch eher eine Bodensache.
  • Erfassbarkeit durch eigenes Radar (verschiedene Typen), Sache von Flugtests (aber nicht viele), vielleicht ein Dutzend.
  • Ausarbeitung von defensiven und offensiven Taktiken: klare Flugtest-Sache, aber von einem erlauchten Kreis.
  • "Maintainability" abschätzen um die eigenen Annahmen über gegnerische Sorte Rates im Konfliktfall zu verbessern.

Nur wenige Dinge erfordern das tatsächliche Flugzeug. Ein ständiges Fliegen der eigenen Flieger gegen die tatsächlichen Gegner ist gar nicht notwendig. Der Grenznutzen schnell erreicht.
Das Allerwichtigste sind die obigen Punkte, die allerdings relativ schnell abgehakt sind (im Falle von Have Doughnut waren es 40 Tage, 102 Flüge und 77 Flugstunden).

MiG-23 sind jenseits der Logistik der Sowjetunion schwer zu betreiben.
MiG-21F-13 waren bereits Ende der 60er nicht mehr repräsentativ für die Frontflugzeuge des WP. Die Flugzeuge der "Bruderstaaten 3. Klasse" wie Irak oder Indonesien waren bei Avionik meist 5 Jahre und mehr degradiert (siehe gelieferte MiG-23MS Anfang der 70er!).

Spätestens ab Mitte der 70er war ELINT das entscheidende. Speziell auf die Radarfrequenzen abgestimmte ECM konnte die Effektivität des Gegners Richtung null schieben. Haben die Sowjets so etwas bemerkt, wurden riesige Geldsummen in die Hand genommen (siehe MiG-25PD Update nach Belenko Defection).
 
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Schorsch

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Man kann sehr wohl:

Nach den einzelnen Tests mit Mig-21 (Have Doughnut 23.01.1968 - 08.04.1968) und Mig-17 (Have Drill / Have Ferry 03.02.1969 - 03.05.1969) sowie Mig-23 (Have Pad 1977 -1978)
begann ab etwa 1973 der konzentrierte Aufbau einer Einheit zum Training gegerischer Taktiken unter Verwendung gegenrischen Flugzeugmaterials.
Hierzu wurde ein erster Kontrakt mit Indonesien abgeschlossen.
Indonesien hat insgesamt 30 Mig-17, 10 Mig-19, und 20 Mig-21 in nicht flugfähigem Zustand den USA im Austausch mit vergünstigten Waffenlieferungen zur Verfügung gestellt.
Die teilweise schrottreifen Maschinen wurden auf Grund des Besitzes zweier flugfähiger Mig-21F13 teilweise wieder flugfähig gemacht.
Hierzu lieferte auch die amerikanische Industrie (Goodyear) beispielsweise speziell angefertigte Bremsbeläge.
Vier Maschinen sind 1973 flugfähig in Groom Lake eingetroffen.

Aus Ägypten erhielten die USA insgesamt 16 Mig-21MF,
2 Su-20, 2 Mig-21U, 6 Mig-23MS und 6 Mig-23BN.
Ein Teil der Maschinen wurde im "Constant Peg" Programm eingesetzt.
Ägypten lieferte flugbereite Maschinen.

1987 kamen schließlich noch 12 werksneue chinesische Shenyang F-7B (Mig-21) dazu.

Bei den Red Eagles handelte es sich um ein Geschwader der besonderen Art.
Da jeder Flug einer Mig-23 der NVA und der sowjetischen LSK auf dem Gebiet der DDR von Berlin - Tempelhof u.a. radarmäßig aufgenommen und dokumentiert wurden, ging es dieser staffel darum, den Gegener darzustellen.
Hierbei waren andere Einheiten dazu gefordert, die Mig's abzufangen.
Wozu ein solches spezielles Training geführt hat, zeigte sich im Sommer 1981 über der Großen Syrte.

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P.S.
Irgendwie hab ich hier den Eindruck, manch einer möchte nicht die Wahrheit hören.

Übrigens war den Sowjets das "Abhandenkommen" der Mig's bekannt.
Zwar wurden die Mig's jeden Tag nach einem genauen Plan des Space Command vor jedem Überflug eines sowjetischen Satelliten in en Hangar gerollt, aber auf einem Bankett in den achtziger Jahren in Washington fragte der sowjetische Militärattache einmal seinen amerikanischen Gastgeber: "Wieviel Mig's habt ihr eigentlich?"
Die etwas übertriebene Antwort lautete dann: "300 oder 350, so genau weiß ich es nicht."
Das Gespräch ging dann ohne weitere Kommentare im höflichen diplomatischen Ton weiter.
Was wollte die USAF mit MiG-23MS?
Die flogen nur Syrer, Iraker und andere Konsorten, vor denen hat sich die USAF (zu Recht) noch nie gefürchtet. In den 70ern bestand die

Herausforderung lag in den MiG-23M und MiG-21 des WP, wobei weniger das individuelle Flugzeug als die Masse das Problem dar stellte. In Punkto Flight Performance war schon die F-4E der MiG-21 und -23M in den meisten Bereichen überlegen.

Alle beschriebenen Typen waren nach Auswertung der Radarsignatur und Auswertung des elektronischen Equipments bestenfalls noch für vereinzelte Testflüge zu gebrauchen. Und genau das tat die USAF ja auch, sie hielt die Flugzeuge vor und machte bei Bedarf einen Flugtest.
 
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Alien
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Constant Peg

Ach ja,

da kann mal wieder etwas nicht sein was nicht sein darf.
Ich stütze mich bei meinen Aussagen auf auf Steve Davies und sein Buch Red Eagles.
Wer zweifelte, sollte selber nachlesen (gute Englischkenntnisse Voraussetzung).

Dort sind auch die 69 "Bandits" Piloten der 4477.TES aufgelistet einschließlich ihrer einzelnen Flüge.

Beispiele: (wahllos herausgegriffen)
Bandit 11 / Karl Whittenberg 85 Flüge Mig-17, 137 Flüge Mig-21, 13 Flüge Mig-23

Bandit 39 / Robert J. Zettel 338 Flüge Mig-21, 138 Flüge Mig-23

Bandit 54 / Herbert J. Carlisle 146 Flüge Mig-21, 170 Flüge Mig-23

Insgesamt wurden im CONSTANT PEG Programm 15264 Flüge mit den verschiedenen Mig's gemacht.

Schade das manch einer hier nur lesen, aber nicht verstehen kann.

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Reinhard

Guest
Danke für den Beistand.
Nach modelldocs heftigen Angriffen wollte ich mich eigentlich unter meine Bettdecke verkriechen...


Solche Zahlen scheinen mir auch nicht so ganz glaubwürdig:
Bandit 39 / Robert J. Zettel 338 Flüge Mig-21, 138 Flüge Mig-23
 
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Sorties (Einsätze)

Nun, um die Glaubwürdigkeit weiter zu steigern, wie sollte es sonst zu über 15000 Einsätzen kommen, hier weitere Bandits:
Bandit 14 Michael Scott: 110 Flüge Mig-17, 386 Flüge Mig-21, 79 Flüge Mig-23

Und hier der Spitzenreiter:
Bandit 35 Francis Geisler: 500 Flüge Mig-21.

Im letzten Jahr des Programms CONSTANT PEG, 1988, flog die 4477th TES insgesamt 1342 Einsätze, trainierte damit 412 Piloten und Besatzungen und benutzte dafür
14 (in Worten vierzehn) Mig-21 und 9 (in Worten neun) Mig-23.

Hier die Maschine, Mig-23MS Flogger E Red 49 USAF Serial 20, von Bandit 42 Thomas Drake mit der er 294 Einsätze geflogen ist.
Foto USAF

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@
Wissen und wahrhaben wollen kommen leider nicht immer zusammen
 
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neo

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Ich weiß nicht so recht, was diese Stichelei soll, bleibe sachlich und man wird weiter mit Dir reden. Andernfalls wird das hier sehr schnell zum Monolog.

Daher hier der letzte Versuch meinerseits, gibt es in Deinem Buch auch Fotos auf dem mehere Maschine zu sehen sind.
 
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(...)gibt es in Deinem Buch auch Fotos auf dem mehere Maschine zu sehen sind.
Ein grosser Teil der Fotos im Buch "Red Eagles" sind in der Gallerie auf der Homepage des Autors zu sehen: http://www.fjphotography.com/constantpeg/4477images/index.html
Da sind zumindest ein paar Bilder dabei, auf denen mehr als eine MiG gleichzeitig zu sehen sind, oft auch verschiedene Versionen.

Die Mainpage mit dem Bucheinband: http://www.fjphotography.com/constantpeg/index.htm
Wenn man auf den Bucheinband klickt geht's noch weiter, u.a. zu einem speziellen Forum. Dort kann man auch dem Autor Fragen stellen.

Ich habe das Buch auch und finde es sehr interessant und glaubwürdig. Der Autor scheint sich sehr intensiv mit dem Thema befasst zu haben, und ich denke nicht, dass er sich das aus den Fingern gesogen hat.
Ich kann das Buch nur empfehlen.
 
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Ja, es ist wirklich so, man sollte es gelesen haben um hier nicht nur seine innere Einstellung zu zeigen sondern sich den Realitäten zu stellen.

Das Buch ist in erster Linie ein Buch über die Männer der 4477th TES.
Die Maschinen sind in einigen Fotos natürlich auch dabei. Aber man bedenke, es ist die erste Publikation zu dieser Thematik, mit der Zeit kommt da vielleicht noch mehr.

Foto USAF

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@AirToAir: Dankeschön

@modelldoc: Die Frage, ob die USA MiGs in Geschwaderstärke hatten oder nicht berührt in keinster Weise meine innere Einstellung. Mir fehlt schlicht die Einsicht, wiso man so einen riesen Haufen Flieger ohne Herstellersupport über so einen langen Zeitraum betreiben sollte, zumal zum einen der Nutzen ganz offensichtlich fraglich ist und zum anderen Alternativen reichlich genutzt wurden, die zum dem wesentlich preiswerter gewesen sein dürften.

So und jetzt packst Du mal die Ossi-Wessi Karte zurück in den Ärmel und schaust mal nach, ob Du dahingehend meine (unsere) Kenntnisse erweitern kannst.
 
FastEagle107

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Hallo

Ich habe das Buch "Red Eagles" auch gelesen und es erscheint mir sehr informativ, glaubwürdig und akkurat. Ich bin nicht ganz im Bilde was hier der Stein des Anstoßes ist, aber ich habe schon mit vielen älteren Piloten der USAF gesprochen, die gegen die Migs im Rahmen von Constant Peg geflogen sind. Ich kenne auch einige, die die Piloten der Migs kennen. Allerdings habe ich selber leider noch keinen USAF Mig "Constant Peg" Piloten kennengelernt.
 
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Kalter Krieg - Weltpolizei

Man muss sich in die Zeit des Kalten Kriegs und die Denkmentalitäten der Regierenden hineinversetzten.

In Rüstungsfragen war nie etwas wirklich "zu teuer". Es ging darum, dem Gegner überlegen zu sein, ihn bezwingen zu können.

Bandit 29, John Nathman, führte eine Hornet Squadron bei den Angriffen der Amerikaner auf Libyen am 15. April 1986.
Die Angriffe, geflogen von F-111 aus Upper Heyford kommend, wurden von Navy Hornets gedeckt.

Nathman wusste eines:
wie fliegt die abwehrende Mig, was kann sie in verschieden Höhen und Lagen wie praktizieren und wie kann ich sie möglichst schnell bezwingen.

Ansonsten war diese Praxis ja auch nicht unbedingt neu:
"Zirkus Rosario" lässt grüßen.


Foto USAF
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