Flugzeugabsturz bei Flugschau in Warngau

Diskutiere Flugzeugabsturz bei Flugschau in Warngau im Flugunfälle und Flugunfallforschung Forum im Bereich Luftfahrzeuge allgemein; Je mehr ich hinsehe, frage ich mich, ob die Auflösung der Apache Roll so geplant war. Als Nichtprofi würde ich meinen, daß der rollende Pilot...
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Je mehr ich hinsehe, frage ich mich, ob die Auflösung der Apache Roll so geplant war. Als Nichtprofi würde ich meinen, daß der rollende Pilot seine Fassrollen unterhalb des Leaders beendet, wo er sich dann ja in Normalfluglage befindet, um dann mit Sichtkontakt von unten kommend wieder zur Formation aufschliessen. In diesem Fall sieht das aber irgendwie nach abgebrochener letzter Rolle aus, ich käme jedenfalls eher nicht auf den Gedanken, die Figur so aufzulösen. Vielleicht hatten sie bemerkt, daß sie schon zu weit über das Bahnende hinausgeraten waren und sich über dem für laut Sprecher für Formationsflüge gesperrten Luftraum über dem Parkplatz befanden. Das würde die seltsame Auflösung und auch die Einleitung einer Kurve des Leaders erklären. Ich weiss, hiermit geht schon wieder das wilde Spekulieren los und der Unfall wird wohl auch ohne unsere Mutmassungen aufgeklärt werden. Aber wenn man live dabei war, verfolgen einen solche Fragen schon etwas intensiver...

Andreas
 

Ta152

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Bei dem Video, welches der beiden Flugzeuge ist das was die Rollen geflogen bzw. welches der beidne ist das was einfach geradeaus geflogen ist? Das was am anfang des Videos oben oder das was unten ist?
 
grinch

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Sicherlich waren hier individuelle menschliche Fehler im Spiel, aber Menschen machen nunmal Fehler.

Wenn überhaupt, dann kann hier nur die individuelle Erfahrung in der Formation eine Rolle spielen. Wie allgemein üblich gab das Gravity9 team ja nur die allgemeine Flugerfahrung an. Die klingt gut und beeindruckt. Wie viele Stunden aber in der konkreten Formation zugebracht wurden, wann das letzte Training stattfand, wie die Absprachen lauteten - nur das ist die Frage.

Letztendlich egal. Aber genau da wird der Hase im Pfeffer liegen. Wenn einer tausende Stunden allgemein durch die Gegend flattert, hat das absolut und überhaupt nichts mit Formationskunstflug zu tun. Hier kann es nur darum gehen, wie viele Stunden in genau dieser Formation trainiert wurde. Ich schätze nach diesem Ereignis - wohl zu wenig.
 
AT-6

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Bei dem Video, welches der beiden Flugzeuge ist das was die Rollen geflogen bzw. welches der beidne ist das was einfach geradeaus geflogen ist? Das was am anfang des Videos oben oder das was unten ist?
Die untere, geradeaus fliegende und getroffene (und dadurch abgestürzte) Maschine ist die Extra 300LP, Kennung D-EXHO. Die obere ist die XtremeAir Xtreme 3000, Kennung D-ETOJ.
 
Kenneth

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Ein System, wie in England, wo Pilot(en) und vorgeschlagener Flugprogramm in guter Zeit vor einer Vorführung von einem Gutachter abgenommen werden (CAA Display Authorization) würde hierzulande sicherlich nicht schaden.
 
grinch

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Yep, das ist auch auf der ILA beispielsweise so. Dort muss vorab vorgeflogen werden, es wird geprüft und dann ggf. korrigiert. Wer zu wenig Flugerfahrung hat oder gegen Sicherheitsvorschriften verstösst, fliegt raus.

Ich will das nicht auf diesen Unfall beziehen, aber allgemein sind die kleinen Flugtage eher ein Rummelplatz der Fliegerei, bei denen sich "schnell mal was dazu verdient wird". Es gibt ja durchaus nachgewiesene Unfälle in der Vergangenheit, die zeigen, was da im Detail so alles läuft.
 
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Nummi

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Ein System, wie in England, wo Pilot(en) und vorgeschlagener Flugprogramm in guter Zeit vor einer Vorführung von einem Gutachter abgenommen werden (CAA Display Authorization) würde hierzulande sicherlich nicht schaden.
Da stimme ich Dir grundsaetzlich zu. Allerdings glaube ich nicht, dass dadurch dieser tragische Unfall verhindert worden waere.
 

Ta152

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Meine Frage war anscheinend missverständlich. Welches der beiden Flugzeuge auf dem Video ist bei der (oder die?) Apache Roll die Barrel Roles geflogen und welches ganz normal geradeaus.
 
Intrepid

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Yep, das ist auch auf der ILA beispielsweise so. Dort muss vorab vorgeflogen werden, es wird geprüft und dann ggf. korrigiert.
Steht das nicht in jeder Veranstaltungsgenehmigung, Kunstflug muss ohne Publikum vorher "abgenommen" werden?

Aber stimmt, ändern würde/tut es nichts. Dann wird der Kunstflug halt zum reinen Display degradiert und schon geht es plötzlich ohne vorherige Begutachtung. Und wo die Teilnehmer begutachtet wurden, die von außerhalb für ihre Kunststücke angeflogen kommen und ohne vorher zu landen gleich mit der Vorführung beginnen, habe ich mich auch schon mehr als einmal gefragt. Denn die Abnahme einer Vorführung macht ja nur Sinn an dem Ort, an dem sie vor Publikum dargeboten wird.
 
Kenneth

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Ich hätte mich vorher besser ausdrücken können, aber ich meine, dass im britischen System eine Genehmigung für einen ganzen Saison ausgestellt wird. Es ist quasi eine "Flugtagteilnehmer-Berechtigung" zum Flugschein könnte man sagen. Der Gutachterkreis ist auch recht beschränkt.
 
grinch

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Auf den kleineren Flugtagen ist das in der Tat nicht erforderlich.

Dort darf jeder mitspielen, vorausgesetzt es ist preislich akzeptabel.
 
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Intrepid

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Auf den kleineren Flugtagen ist das in der Tat nicht erforderlich.
Kann das sein, dass das von Luftamt zu Luftamt unterschiedlich gehandhabt wird? Oder um 2000 herum anders gehandelt wurde?
 
Lightning Strike

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Vielleicht wäre es aber auch mal nicht schlecht, sich selbst als Publikum kritisch ins Auge zu nehmen?
Wie überall denke ich spielt hier auch die Nachfrage (Publikum) bei dem Angebot eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Tiefer, schneller, enger, spektakulärer.

Was will das Publikum sehen, wie bleibe ich als Pilot (oder auch sonst was) in der Zuschauergunst ganz weit oben?
Sicherlich nicht mehr mit einem normalen Formationsflug. Das lockt doch bestimmte Menschen nicht mehr hinter dem Ofen vor.

Vielleicht sich einfach mal wieder an der Schönheit von Flugzeugen erfreuen, als an "gewollten Beinahezusammenstößen".

Es hat wieder einem Menschen das Leben gekostet und einem Anderen das Leben zur Hölle gemacht, mal ganz abgesehen von den Angehörigen, denen mein aufrichtiges Beileid gilt.

Keine Grundsatzdiskussion, sondern einfach nur eine Meinung, warum auch Piloten vielleicht immer "mutiger" fliegen wollen.

Ein großer und nicht zu verachtender Teil ist unsere Bespaßung.
 

geranie

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Auf den kleineren Flugtagen ist das in der Tat nicht erforderlich.

Dort darf jeder mitspielen, vorausgesetzt es ist preislich aktzeptabel.
Nur trägt erstmal der Veranstalter doch die Verantowrtung für seine Veranstaltung... eigentlich sollte es ihm doch dann der gesunde Menschenverstand gebieten, vorher die "Tauglichkeit" der Teilnehmer sicher zu stellen.

Ob, wie und in welchem Umfang sowas in Warngau stattgefunden hat, kann, will, darf und werde ich nicht beurteilen!
Mir gehts hier ums generelle Vorgehen!
 
AT-6

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Meine Frage war anscheinend missverständlich. Welches der beiden Flugzeuge auf dem Video ist bei der (oder die?) Apache Roll die Barrel Roles geflogen und welches ganz normal geradeaus.
Nochmals meine Info hierzu:

Die untere, geradeaus fliegende und getroffene (und dadurch abgestürzte) Maschine ist die Extra 300LP, Kennung D-EXHO. Die obere ist die XtremeAir Xtreme 3000, Kennung D-ETOJ.

Die Extra ist zunächst im Rückenflug geradeaus geflogen und die Xtreme ist um die Extra "gerollt".
 
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Das Perfide an diesem Unfall ist ja, dass er NICHT während dem eigentlichen Kunstflug passiert ist, sondern danach! Es hatte auch nichts mit einer Nichtbeherrschung der Maschine zu tun. [Tatsächlich sind mir (leider auch aus eigener Erfahrung) einige Unfälle bei Airshows bekannt, die eintraten, nachdem das Programm erfolgreich absolviert wurde. - Wenngleich es sich in den meisten dieser Fälle um fatalen Leichtsinn gehandelt hat, von dem hier wohl keine Rede sein kann]

Man muß in diesem Zusammenhang eingestehen, dass es sich um einen der schlimmsten Fehler gehandelt hat, den man im Formationsflug machen kann - nämlich sich nicht 100 %ig über die Position des Flügelmannes im Klaren zu sein. Jedoch ist es müßig darüber zu philosophieren - wir haben derartige Versehen schließlich auch bei im Formationsflug sehr erfahrenen Leuten gesehen. In den meisten Fällen klopfen sich die Beteiligten danach auf die Schulter und sagen "Mensch, da vorher, da hab ich Dich mal kurz nicht gesehen...wo warst Du denn??"

Hier war das Resultat leider nicht abends am Biertisch zu bequatschen.

Dennoch halte ich die Auswirkungen von Unfällen in Verbindung mit öffentlichen Flugvorführungen für sehr kritisch. Wir standen hier in Deutschland ja ohnehin schon einem vergleichsweise sehr regidem Auflagenkatalog gegenüber...wie sich die aktuellen Geschehnisse (nicht nur in Warngau sonder vor allem auch in Lillinghof) hier zukünftig auswirken - ich wage es mir garnicht vorzustellen.

Den Verweis auf Unfälle in militärischen oder militärisch geprägten Kunstflugstaffeln halte ich hier überigens für nicht angebracht. Das "Team" bestand aus 3 Mann, davon ist einer tot. Wer wird sagen wollen, dass die verbliebenen 2 jemals wieder ein Team gründen und damit auftreten wollen? In einem militärischen Team ist in regelmäßigen Abständen eine Personalfluktuation, die es in einer 3-Man-Show niemals gibt. Bei einem großen Team wird zur Not einfach ein Großteil der Mannschaft nach einem Unglück ersetzt und gut ists...

Die persönliche Tragweite des hier Geschehenen wage ich mir im Traum nicht vorzustellen. Ich bin zu tiefst über das Schicksal des mir bekannten Fliegerkameraden geschockt. Meiner Meinung nach ist das so ziemlich das Schlimmste, was einem in der Fliegerei passieren kann. Auch, wenn ich kein sehr religöser Mensch bin - hier bleibt einem nur übrig für ihn und seine Angehörigen zu beten. Natürlich auch für die Angehörigen des Verstorbenen die mit einem enormen Verlust klarzukommen habn... Vor diesem Hintergrund verblassen natürlich alle Diskussionen über zukünftige Veranstaltungen und deren Sinn, Unsinn oder Ablauf erstmal total.

Die Welt ist wieder einmal um 1, vielleicht sogar um 2 hervorragende Piloten ärmer!
 
sw19

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Da geht ja richtig was ab - mit Spekulationen.

Ein paar Anmerkungen von mir:

Wieso beginnt das tiefer fliegende Flugzeug eine Kurve nach links?
Für den tiefer fliegenden Piloten ist das Manöver vorbei und er beendet zu früh den Geradeausflug, kann das sein?
die Platzrunde wurde eigentlich rechts geflogen !?!
Nun ja , einer der beteiligten Piloten hat ja überlebt, daher wird der ganze Vorgang wohl restlos aufgeklärt werden...
das Verhören durch die Kripo hat noch am Samstagnachmittag begonnen :confused:
Wenn ich die Vorführung richtig verstanden habe, flog ein Flugzeug konstant gerade aus und das andere umkreiste es mit Faßrollen? Anders wäre die Koordination ja fast unmöglich.
richtig

Vielleicht hatten sie bemerkt, daß sie schon zu weit über das Bahnende hinausgeraten waren
soweit ich es beobachtet habe, war das Ausleiten an der Grenze der Box. Trümmerteile der Extra lagen auf dem nördlichen Parkplatz - knapp über der Grenze der Box
Dort darf jeder mitspielen, vorausgesetzt es ist preislich akzeptabel.
und von der Genehmigungsbehörde dieErlaubnis bekommt:?!

Vielleicht wäre es aber auch mal nicht schlecht, sich selbst als Publikum kritisch ins Auge zu nehmen?
Wie überall denke ich spielt hier auch die Nachfrage (Publikum) bei dem Angebot eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Tiefer, schneller, enger, spektakulärer.
Stimmen aus dem Piblikum:

Oh toll, klasse wie das gekracht hat

:?!:?!:?!
 
sw19

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Das war ne Kunstflugvorführung, was hat das mit einer Platzrunde zu tun?
Platzrunde war hier der falsche Ausdruck, sorry.

Die Kunstflugbox endete nach Auflagen der Behörde zum Platz hin über der Bahnlinie, nördlich über Bahnende. Der Überflug der Ortschaft sowie der Zuschauerbereiche war selbstverständlich untersagt. Wenn nun die Formation in der Box nördlich fliegt, war am Boxende vor dem Ort nach rechts von Zuschauerbereich weg zu kurven. (Ausnahme waren die Gastflugmaschinen, die nach dem Start nach links, zwischen Zuschauer und Ort, abflogen)
 

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Nochmals meine Info hierzu:

Die untere, geradeaus fliegende und getroffene (und dadurch abgestürzte) Maschine ist die Extra 300LP, Kennung D-EXHO. Die obere ist die XtremeAir Xtreme 3000, Kennung D-ETOJ.

Die Extra ist zunächst im Rückenflug geradeaus geflogen und die Xtreme ist um die Extra "gerollt".
hier sind auch die vorhergehenden Apache-Rolls zu sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=b_JwtnrPeU8
 
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Da geht ja richtig was ab - mit Spekulationen.


soweit ich es beobachtet habe, war das Ausleiten an der Grenze der Box. Trümmerteile der Extra lagen auf dem nördlichen Parkplatz - knapp über der Grenze der Box
Ja, aber das Ausleiten entsprach doch nicht der üblichen Vorgehensweise, oder liege ich da falsch ? Die letzte Rolle sollte doch unter dem Leader beendet werden, oder nicht ? Was wollte der Flügelmann oberhalb des Leaders praktisch in Messerfluglage ? Wieso leitete der Leader eine Linkskurve ein, alle Displays wurde rechts rum in Front der Zuschauer geflogen...

Stimmen aus dem Piblikum:

Oh toll, klasse wie das gekracht hat

:?!:?!:?!
Nein, das passt hier nicht rein. Es herrschte grosse Betroffenheit, viele traurige und geschockte Gesichter und ein sehr ruhiges und umsichtiges Verhalten der Zuschauer. Vor Ort hat das sicherlich niemand toll gefunden...

Andreas
 
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