Großschiffe versenken

Diskutiere Großschiffe versenken im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Eine Neptune (2-P-112) hatte auf ca.60 Meilen Entfernung Radarkontakt (trotz Schwierigkeiten mit diesem und zeitweisem Ausfall zuvor) zu den...
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Wie hatten die Argentinier vor dem Start ihrer Mission die ungefähre Position der britischen Schiffe in Erfahrung gebracht, die Witterungsbedingungen vor Ort hätten eine visuelle Erfassung kaum erlaubt?!
Eine Neptune (2-P-112) hatte auf ca.60 Meilen Entfernung Radarkontakt (trotz Schwierigkeiten mit diesem und zeitweisem Ausfall zuvor) zu den Briten hergestellt und die Super Etendard herangeführt.

Die von Coventry detektierten Radarsignale sowohl der Super Etendard als auch der Exocet wurden angeblich zwei zurückkehrenden Sea Harrier zugeordnet und daher nicht sofort als Bedrohung aufgefaßt.

Quelle: Rivas "Wings of the Malvinas"
 
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Rock River

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.. oder sich die ernsthafte Fragen zu stellen, warum die Briten ihre mobilen Marineeinheiten nicht außerhalb der Reichweite der argentinischen Kampfflugzeuge hielten? Es waren nicht die Argentinier, die sie dazu zwangen überwiegend im Gefährdungsbereich zu operieren. Anlandungen bei Tageslicht vorzunehmen und einige andere kühne oder dumme Verhaltensweisen zu zeigen, je nach Sichtweise. Im Gegensatz zu einem Krieg aller Kräfte in Europa war es niemals ein Wettlauf von Zeit und Kräfteverhältnis, wo schmerzhafte Verluste unvermeidlich sind.
Zum einen war die Reichweite der Sea Harrier begrenzt, um sie noch über den Inseln einsetzen zu können, so dass man die Schiffe nicht so arg weit draußen halten konnte.
Und nachdem erstmal die Landungen stattgefunden hatten, waren die Schiffe zwangsläufig in Reichweite, ist doch völlig klar.
Und Zeit hatten die Briten auch nicht ohne Ende - die Flotte hätte keineswegs bis Ultimo in dem oft schweren Wetter irgendwo vor den Inseln dümpeln können.
 
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Was lernen wir daraus? Technik ist nicht perfekt!

Genau so dumm wie der Sheffield, kann es anderen Schiffen im Abwehrring eines Trägers ergehen bzw dem Träger selbst.
Sicherlich, dennoch bin ich nach wie vor der Meinung, die RN hätte die Hälfte der Schiffsverluste oder mehr vermeiden können, wenn ein luftgestütztes Frühwarnsystem vorhanden gewesen wäre, was heute Standard ist.
 

imation

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Sind britische Zerstörer und Träger eigentlich Großschiffe?
 

Sens

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Zum einen war die Reichweite der Sea Harrier begrenzt, um sie noch über den Inseln einsetzen zu können, so dass man die Schiffe nicht so arg weit draußen halten konnte.
Und nachdem erstmal die Landungen stattgefunden hatten, waren die Schiffe zwangsläufig in Reichweite, ist doch völlig klar.
Und Zeit hatten die Briten auch nicht ohne Ende - die Flotte hätte keineswegs bis Ultimo in dem oft schweren Wetter irgendwo vor den Inseln dümpeln können.
Die Ostfalklands lagen schon am Rande der Reichweite der argentinischen Luftstreitkräfte und sie waren nur tagsüber eine temporäre Gefahr. Die schwierigen Witterungsbedingungen schränkten diese temporäre Möglichkeit noch weiter ein.
Vom Start in Argentinien bis in der Bereich von Port Stanley betrug die Flugzeit und maximale Vorwarnzeit 45 Minuten. Nur wenn Schiffe der britischen Flotte bis in diesen Bereich vordrangen brachten sie sich in temporäre Gefahr. In der Rückschau wird klar, dass sie die reale Gefährdungsmöglichkeit durch die argentinischen Luftstreitkräfte sträflich unterschätzt hatten oder nicht bereit waren ihre NATO-Prozeduren den Gegebenheiten vor Ort an zu passen. Sie hofften außerdem durch den militärischen Druck auf Port Stanley die Argentinier zu einer frühen Kapitulation zu bewegen, um die als gefährlicher eingeschätzte direkte Landung zu vermeiden. In der Rückschau ist erkennbar, dass diese Einschätzung falsch war. Weder die Feuerunterstützung durch Marineeinheiten noch einige Luftangriffe beschleunigten den Ablauf der Ereignisse. Wichtig war nur die Sicherstellung des Nachschubs für die Bodentruppen. Ihr Vorgehen am Boden brachte die psychologische Wende auf Seiten der Argentinier. Kurz und knapp die Britischen Marineeinheiten in Küstennähe haben sich nur selbst in Gefahr gebracht ohne etwas entscheidendes zu bewegen. Jede Verzögerung von Operationen, die im Schutze der Nacht durchgeführt werden sollten bis in den Tag hinein sollten vermieden werden.
RFA Sir Galahad (1966) ? Wikipedia

... hier das bekannteste Beispiel.

Der Aktionsradius der BAe Sea Harrier FRS.Mk.1 beträgt zwischen 480-725 km und ob er seine Einsätze von Trägern 100 km weiter westlich von Port Stanley geflogen hat, hätte kaum einen deutlichen Unterschied gemacht. Je nach Bedarf konnte ein Träger innerhalb eine Stunde die Flugstrecke für einen Harrier um ~ 50 km verändern, je nach dem, ob er in die Gefahrenzone einläuft oder ob er sie verlässt. Im Falle eines Falles konnte eine Harrier fast überall landen und hatte nicht hunderte von Kilometern über dem Atlantik vor sich. Die Briten hatten fast alle Trümpfe auf ihrer Seite.
Das es vielleicht einen politischen Druck innerhalb Großbritanniens bezüglich der Kosten oder durch die politische Unterstützung Argentiniens gegeben hat, mögen sicher Gründe sein, die Rückeroberung der Falklands möglichst kurzfristig zu erreichen. Bezüglich der Logistik und des Materials bestand nicht der unmittelbare Druck, die gesamte Operation dadurch schneller zu beenden, in dem man höhere Risiken einging.
 

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Lubeo

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Was ich hier ein bisschen vermisse, sind ein paar Beiträge zur Verteidigung einer Trägerkampfgruppe - man könnte beim Durchlesen fast auf die Idee kommen, eine Trägergruppe finden, angreifen und außer Gefecht setzen wäre eine sichere Sache. Dem ist ja wohl weniger so - ich wüßte jedenfalls nichts auf See, was besser geschützt wäre.
Bin da kein Experte. Vermute mal auch, dass dies bei einem asymetrischen Konflikt zutrifft.
Nur, bei einem symetrischen Konflikt zwischen zwei Grossmächten; wäre es da nicht das einfachste einen Radar-Aufklärungssateliten in den Orbit zu setzen und dann später wie erwähnt ICBM's zu starten? :headscratch:
 
Rock River

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Die Ostfalklands lagen schon am Rande der Reichweite der argentinischen Luftstreitkräfte und sie waren nur tagsüber eine temporäre Gefahr. Die schwierigen Witterungsbedingungen schränkten diese temporäre Möglichkeit noch weiter ein.
Vom Start in Argentinien bis in der Bereich von Port Stanley betrug die Flugzeit und maximale Vorwarnzeit 45 Minuten. Nur wenn Schiffe der britischen Flotte bis in diesen Bereich vordrangen brachten sie sich in temporäre Gefahr. In der Rückschau wird klar, dass sie die reale Gefährdungsmöglichkeit durch die argentinischen Luftstreitkräfte sträflich unterschätzt hatten oder nicht bereit waren ihre NATO-Prozeduren den Gegebenheiten vor Ort an zu passen. Sie hofften außerdem durch den militärischen Druck auf Port Stanley die Argentinier zu einer frühen Kapitulation zu bewegen, um die als gefährlicher eingeschätzte direkte Landung zu vermeiden. In der Rückschau ist erkennbar, dass diese Einschätzung falsch war. Weder die Feuerunterstützung durch Marineeinheiten noch einige Luftangriffe beschleunigten den Ablauf der Ereignisse. Wichtig war nur die Sicherstellung des Nachschubs für die Bodentruppen. Ihr Vorgehen am Boden brachte die psychologische Wende auf Seiten der Argentinier. Kurz und knapp die Britischen Marineeinheiten in Küstennähe haben sich nur selbst in Gefahr gebracht ohne etwas entscheidendes zu bewegen. Jede Verzögerung von Operationen, die im Schutze der Nacht durchgeführt werden sollten bis in den Tag hinein sollten vermieden werden.
RFA Sir Galahad (1966) ? Wikipedia

... hier das bekannteste Beispiel.

Der Aktionsradius der BAe Sea Harrier FRS.Mk.1 beträgt zwischen 480-725 km und ob er seine Einsätze von Trägern 100 km weiter westlich von Port Stanley geflogen hat, hätte kaum einen deutlichen Unterschied gemacht. Je nach Bedarf konnte ein Träger innerhalb eine Stunde die Flugstrecke für einen Harrier um ~ 50 km verändern, je nach dem, ob er in die Gefahrenzone einläuft oder ob er sie verlässt. Im Falle eines Falles konnte eine Harrier fast überall landen und hatte nicht hunderte von Kilometern über dem Atlantik vor sich. Die Briten hatten fast alle Trümpfe auf ihrer Seite.
Das es vielleicht einen politischen Druck innerhalb Großbritanniens bezüglich der Kosten oder durch die politische Unterstützung Argentiniens gegeben hat, mögen sicher Gründe sein, die Rückeroberung der Falklands möglichst kurzfristig zu erreichen. Bezüglich der Logistik und des Materials bestand nicht der unmittelbare Druck, die gesamte Operation dadurch schneller zu beenden, in dem man höhere Risiken einging.
Es gab durchaus mehrere Beispiele, in denen Sea Harrier in leichte bis mittlere Bedrängnis geraten sind, noch zu einem der Träger zurückzukommen. Wo hätten sie denn sonst landen sollen? Auf den Inseln wohl eher weniger, zumal vor der Anlandung von Truppen. Der Abstand der Träger zu den Inseln war in dieser Hinsicht durchaus ein Thema.

RFA Sir Galahad ist ein Beispiel, bei dem ich dir recht gebe, aber insgesamt gesehen konnten die Schiffe doch nach der Landung gar nicht mehr ausser Reichweite gehalten werden, die Hauptlandeoperation und nachfolgende Versorgung des Brückkopfes, etc. waren ja keine Sache von einer Nacht.

Die Versorgung der Flotte auf hoher See über einen langen Zeitraum hätte mit Sicherheit ein Problem bedeutet, und es ging ja auch nicht nur um Material - Schiffe, teilweise 'vollgestopft' mit den vorgesehenen Landungstruppen hält man nicht unbegrenzt in Bereitschaft irgendwo draußen auf See - schon allein deswegen war es notwendig, die Landung sobald als möglich durchzuführen, hatte man sich einmal zu entschlossen. Und ein Risiko bedeutet so etwas immer.
 
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Bin da kein Experte. Vermute mal auch, dass dies bei einem asymetrischen Konflikt zutrifft.
Nur, bei einem symetrischen Konflikt zwischen zwei Grossmächten; wäre es da nicht das einfachste einen Radar-Aufklärungssateliten in den Orbit zu setzen und dann später wie erwähnt ICBM's zu starten? :headscratch:
Ob das so einfach ist, wage ich noch zu bezweifeln, weiß es aber nicht genau. Allerdings wäre wohl die nukleare Eskalation auch bei einem Krieg zwischen zwei Grossmächten nicht unbedingt etwas, dass man leichtfertig ankurbelt. Bekanntermassen erfolgt die Antwort auf dem Fuße - und der kann man auch nicht entkommen.
 

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Es gab durchaus mehrere Beispiele, in denen Sea Harrier in leichte bis mittlere Bedrängnis geraten sind, noch zu einem der Träger zurückzukommen. Wo hätten sie denn sonst landen sollen? Auf den Inseln wohl eher weniger, zumal vor der Anlandung von Truppen. Der Abstand der Träger zu den Inseln war in dieser Hinsicht durchaus ein Thema.

RFA Sir Galahad ist ein Beispiel, bei dem ich dir recht gebe, aber insgesamt gesehen konnten die Schiffe doch nach der Landung gar nicht mehr ausser Reichweite gehalten werden, die Hauptlandeoperation und nachfolgende Versorgung des Brückkopfes, etc. waren ja keine Sache von einer Nacht.

Die Versorgung der Flotte auf hoher See über einen langen Zeitraum hätte mit Sicherheit ein Problem bedeutet, und es ging ja auch nicht nur um Material - Schiffe, teilweise 'vollgestopft' mit den vorgesehenen Landungstruppen hält man nicht unbegrenzt in Bereitschaft irgendwo draußen auf See - schon allein deswegen war es notwendig, die Landung sobald als möglich durchzuführen, hatte man sich einmal zu entschlossen. Und ein Risiko bedeutet so etwas immer.
In diesem Fall ging es doch nur um eine reale Option für eine Notlandung. Die Gefährdung von Schiffen oder im Einzelfall die Außenlandung einer Harrier samt der möglichen Gefangennahme des Piloten, falls er nicht geborgen werden konnte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Falklandinseln_karte.svg

Es macht schon den entscheidenden Unterschied, ob man Tagsüber bewegungslos in einer Bucht liegt oder bei Nacht. In unbekannten Küstengewässern sind auch bei Tage nicht alle Fahrstufen für die britischen Schiffe möglich.
Nach der Anlandung ging es ja nur noch um die mögliche Versorgung der Landtruppen. Es war eine Brigade, die für den Marsch auf Port Stanley logistisch autark war und dabei nur noch von Hubschraubern unterstützt wurde. Bitte keine Gedanken an ein "D-Day" Szenario oder an das "Insel-Springen" im Pazifik samt Logistik. Im Gegensatz zu den argentinischen Wehrpflichtigen hatten die britischen Berufssoldaten schon Manöver in Norwegen hinter sich, wo sie im Rahmen der NATO als Verstärkung für die Norweger vorgesehen waren. Weder das Terrain noch die Witterungsbedingungen auf den Falklands waren den britischen Soldaten wirklich fremd. Jedes unnötige Verweilen in einer Landezone erhöht die eigene Gefährdung, sowohl an Land als auch auf See. Wir sprechen übrigens nicht über Wochen sondern nur von Tagen, bei einem vorsichtigeren agieren.

NVA-Forum -> Falklandkrieg 1982

Nur in unmittelbarer Küstennähe waren die britischen Schiffe in der konstanten Gefahr durch die argentinischen Kampfflieger, die bei ihren Anflügen auf die Landezone auch den Schutz des Geländes nutzen konnten. Der Mangel an brauchbaren Zündern für ihre amerikanischen Bomben auf Seiten der Argentinier verhinderte, dass die Briten noch höhere Verluste erlitten als sie auch bei Tage in unmittelbarer Küstennähe operierten. Die Briten hatten sicherlich ihre Fähigkeiten überschätzt und die Gefährdung durch die Argentinier unterschätzt. Ansonsten hätten sie sich nicht in vermeidbare Situationen begeben. Sie hatten die Initiative und konnte frei über das Tempo der Operation bestimmen. Der Einsatz der britischen Kampfflugzeuge einschließlich der Harrier unter den speziellen Bedingungen der Falklands hat eigentlich keinen Entscheidenden Unterschied ausgemacht, wenn die britischen Marineeinheiten in "clustern" operiert hätten, wie es ohne atomare Gefährdung möglich ist.
 
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In diesem Fall ging es doch nur um eine reale Option für eine Notlandung. Die Gefährdung von Schiffen oder im Einzelfall die Außenlandung einer Harrier samt der möglichen Gefangennahme des Piloten, falls er nicht geborgen werden konnte.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Falklandinseln_karte.svg

Es macht schon den entscheidenden Unterschied, ob man Tagsüber bewegungslos in einer Bucht liegt oder bei Nacht. Nach der Anlandung ging es ja nur noch um die mögliche Versorgung der Landungstruppen. Es war eine Brigade, die für den Marsch auf Port Stanley logistisch autark war und dabei nur noch von Hubschraubern unterstützt wurden. Bitte keine Gedanken an ein "D-Day" Szenario oder an das "Insel-Springen" im Pazifik. Im Gegensatz zu den Argentinischen Wehrpflichtigen hatten die britischen Berufssoldaten schon Manöver in Norwegen hinter sich, wo sie im Rahmen der NATO als Verstärkung für die Norweger vorgesehen waren. Weder das Terrain noch die Witterungsbedingungen auf den Falklands waren den britischen Soldaten wirklich fremd. Jedes unnötige Verweilen in einer Landezone erhöht die eigene Gefährdung. Wir sprechen übrigens nicht über Wochen sondern nur von Tagen.

NVA-Forum -> Falklandkrieg 1982

Nur in unmittelbarer Küstennähe waren die britischen Schiffe in der konstanten Gefahr durch die argentinischen Kampfflieger, die bei ihren Anflügen auf die Landezone auch den Schutz des Geländes nutzen konnten. Der Mangel an brauchbaren Zündern für ihre amerikanischen Bomben auf Seiten der Argentinier verhinderte, dass die Briten noch höhere Verluste erlitten als sie auch bei Tage in unmittelbarer Küstennähe operierten. Die Briten hatten sicherlich ihre Fähigkeiten überschätzt und die Gefährdung durch die Argentinier unterschätzt. Ansonsten hätten sie sich nicht in vermeidbare Situationen begeben. Sie hatten die Initiative und konnte frei über das Tempo der Operation bestimmen.
Ich sehe einiges doch etwas anders - wir kommen hier wohl nicht auf einen Nenner.
Vielleicht kann man im Nachhinein sagen, dass sie das Tempo frei bestimmen konnten - abgesehen von meinen Einwendungen, die ich nach wie vor für gültig halte. Andererseits stellte sich die Lage während der laufenden Operation vu. U. auch nicht ganz so klar da.
Willst du sagen, die Briten hätten ihre Schiffe aus purer Selbstüberschätzung bzw. Unterschätzung der Argentinier während und nach der Landung so dicht unter Land gelassen (San Carlos Water...hieß das so?) ?
Kann ich mir nicht so recht vorstellen. Sie hatten ja zu dem Zeitpunkt bereits festgestellt, dass mit der arg. Luftwaffe/Marinefliegern durchaus zu rechnen ist.
 

Sens

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Ich sehe einiges doch etwas anders - wir kommen hier wohl nicht auf einen Nenner.
Vielleicht kann man im Nachhinein sagen, dass sie das Tempo frei bestimmen konnten - abgesehen von meinen Einwendungen, die ich nach wie vor für gültig halte. Andererseits stellte sich die Lage während der laufenden Operation vu. U. auch nicht ganz so klar da.
Willst du sagen, die Briten hätten ihre Schiffe aus purer Selbstüberschätzung bzw. Unterschätzung der Argentinier während und nach der Landung so dicht unter Land gelassen (San Carlos Water...hieß das so?) ?
Kann ich mir nicht so recht vorstellen. Sie hatten ja zu dem Zeitpunkt bereits festgestellt, dass mit der arg. Luftwaffe/Marinefliegern durchaus zu rechnen ist.
Das sind genau die Punkte und die Briten haben in ihrer Reflexion sicher sinniert, warum es scheinbar nicht möglich war noch während der Kampfhandlungen ihre Prozeduren den örtlichen Gegebenheiten kurzfristig an zu passen. In der täglichen Situation vor Ort selber konnte jedes Kampfereignis als die Ausnahme von der Regel bewertet werden. "Pech gehabt!" Erst als deren Häufung zeigte, dass es sich um eine spezielle Situation handelte, die eine neue Vorgehensweise erforderte war die Operation fast abgeschlossen.
Auch im Buch über Seezielraketen sind die Autoren nur bedingt bereit zu akzeptieren, dass deren Erfolg an spezielle Bedingungen geknüpft ist, obwohl sie als Kunstgriff nur westliche Systeme und deren Einsatzmöglichkeiten beschreiben.
 
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Sczepanski

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also ist die effektivste Methode zur Versenkung von Großkampfschiffen immer noch die Methode "Stöpsel ziehen" (Seeventile öffnen)? :headscratch:
 
Intrepid

Intrepid

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Sind britische Zerstörer und Träger eigentlich Großschiffe?
Nein.

Nicht die, die man im Falkland-Krieg einsetzte. Die vorletzte Ark Royal und ihr Schwesterschiff Eagle waren die letzten britischen Großschiffe der Vergangenheit, jetzt bauen sie wieder eins für die Zukunft.
 
Thema:

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, flugzeugträger versenken möglich, zerstörer eilat, ich finde dass man einen flugzeugtraeger mit einer einzigen rakete erledigen kann!, Flugzeugträger mit torpedo zu versenken?, Flugzeugträger mit torpedo versenken, wie schuetzt sich ein flugzeugträger gegen torpedos, Kann ein Zerstörer einen Flugzeugträger versenken, kann man einen flugzeugträger versenken?, versenkte flugzeuge, flugzeugträger schutz gegen torpedos, hat es u32 geschafft den Flugzeugträger zu überlisten, flugzeugträger torpedotreffer, torpedotreffer auf tr, kann ein moderner torpedo einen flugzeugträger versenken , rim 116 flugzeugabwehr, Schutz vor Torpedo , wie schützt sich ein flugzeugträger, https://www.flugzeugforum.de/threads/grossschiffe-versenken.62342/#:~:text=Um%20ein%20Gro%C3%9Fkampfschiff%20wie%20einen,schlimmsten%2Fbesten%20Falle%20den%20Kiel
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