Großschiffe versenken

Diskutiere Großschiffe versenken im Wasserfahrzeuge Forum im Bereich Land- und Wasserfahrzeuge; Würde ich auch nicht... Aber dann... wir zwei kommen ganz bestimmt nie in Besitz von 200000 Tonnen davon. Oder gar nur dem Inhalt eines von...

V-ger

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Wobei ich nicht auf das Öl als festen Faktor in puncto Brandschutz wetten würde.....
Würde ich auch nicht... Aber dann... wir zwei kommen ganz bestimmt nie in Besitz von 200000 Tonnen davon. Oder gar nur dem Inhalt eines von üblicherweise 20-40 Tanks an bord eines Supertankers. ;-)

Und die Hohlladung in der TOW ist vergleichsweise winzig, wenn man sie den Gefechtsköpfen in den ASMs gegenüberstellt.
Die Sea Eagle hat nen 230 kgs schweren Gefechtskopf. Die TOW 2 hingegen von 4 bis 6 kgs......
Die offensichtliche Lehre aus dem Tanker War ist: je größer das Gefechtskopf = desto komplizierter und fehleranfälliger ist es.

Selbst ein 1000kg schwerer Gefechtskopf nutzt nichts - wenn's nicht detoniert.

Und in puncto Sidewinder lässt sich noch hinzufügen, daß die Amerikaner Ender der 60er an einer AGM- Version der Sidewinder arbeiteten, aber diese eingestellt hatten, weil die erhofften Resultate sich nicht einstellten. Diese Waffe war die AGM-87 Focus.
Die Amerikaner haben auch ziemlich lange an einer Anti-Radar Variante (Sidearm) gebastelt.

Es kommt auch inm Falle eines Treffers auch darauf an, in welchem Zustand sich ein Schiff befindet.
Ein ziviles Schiff wird wohl kaum einen sea skimmer ausmachen können. Das impliziert, daß die internen Schotten offen sein könnten. Dies wiederum bedeutet, daß sich eine Druckwelle im Schiffskörper ziemlich ungehindert ausbreiten kann, und so viele Crewmitglieder töten kann....
Stimmt... und somit - wie auch durch die Post von "Sczepanski" kommen wir der Sache schon deutlich näher.

Nämlich, mittels Exocets wurden deutlich mehr als 300 Schiffe angegriffen. Aber...

Im Tanker War gab es mehrere unterschiedliche Zeitspannen: von 1980-1984 wurden recht wenige Schiffe angegriffen und die meisten davon waren keine Tanker. Es waren Fracht/Handelsschiffe welche in gut-organisierten Konvois von Bandar Abbas und Bushehr richtung Bandar Khomeyni waren. Das waren sehr gut verteidigte Ziele. Nicht nur dass viele einige Flaks auf den Decks montiert hatten sondern flogen auch iranische F-14 und F-4 oberhalb. Die Verluste an Schiffen und Besatzungen waren dementsprechend minimal - jedoch büßte die iranische Marine mehrere ihrer Kriegsschiffe bei ihrer Verteidigung ein.

Ab 1984 began Irak die Tanker in der Gegend um Kharg anzugreifen. Grund: Internationalisierung des Konfliktes (offenbar ging die Idee voll auf). In 1985 und 1986 weiteren die Iraker ihre Angriffe auch auf das Gebiet südlich von Kharg. Um die Gefahr für fremde Reedereien und ihre Besatzungen zu minimieren bauten die Iraner daraufhin einen "Shuttle"-Dienst: ihre eigene Tanker luden das Öl auf Khark oder Sirri und brachten es dann nach Larak oder Hormus wo das Öl auf Kunden-Schiffe verladen wurde. Unter den Shuttle Tankern war auch das damals größte Tanker der Welt: Seawise Giant (siehe hier und hier.

(Der Grund dafür war's übrigens nicht dass die fremden Reedereien nicht mehr nach Kharg fahren wollten. Es gab ausreichend Schiffe und noch mehr bereitwillige Besatzungen um das Verkehr aufrecht zu erhalten - natürlich gegen guter Bezahlung. Der Grund waren die durch manche der Angriffe verursachten Verluste an Rohöl.)

Allerdings... die meisten der Shuttle-Tanker trugen oder schleppten Exocet-Köder (je nachdem in welcher Richtung sie fuhren - nordwärts oder südwärts). Sie hatten deutlich größere Mannschaften als übliche Tanker da sie mit Flak und besonders verstärkten Brandschutz- wie auch Feuerbekämpfungsvorrichtungen ausgestattet waren. Manche waren sogar mit Mitteln für elektronische Gegenmaßnahmen ausgestattet. Die Shuttle-Tanker waren die meisten Ziele der Exocets und es gab einige die über die Jahre gar 10-15 Mal angegriffen und nicht weniger als sieben Treffer überlebten. Es gab auch Fälle wo das gleiche Schiff drei Tage nacheinander wiederholt angegriffen und getroffen wurde - und trotzdem davon kam (teils auch "dank" versch. Rettungsschiffe im Besitz von spezialisierten Firmen die nach Seefahrerrecht vorgingen). Es gab Fälle wo aus zwei abgeschriebenen Tanker ein neuer Shuttle-Tanker gebaut wurde usw.

Die Iraner setzten auch mehrere ausrangierte Schiffe als Köder ein. Positioniert direkt westlich von Kharg erhielt eines davon nicht weniger als 23 Exocet-Treffer...

Übrigens... wo ich schon so viel Aufruhr mit "Sidewinders vs Tankers" verursachte....

Was passiert erst wenn ich sage das USS Stark eigentlich von einem "Biz-Jet" (und definitiv keiner Mirage) angegriffen wurde?
 
#
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V-ger

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Wie wäre es denn mal mit einer Quelle?
Siehe unten. Dass ist die erste von insgesamt fünf Seiten aus der Zeitschrift "Le Fana de l'Aviation" vom Januar 2009 (Ausgabe 470).

Ich weiß dass hier ist ein "Flugzeug-" und kein "Kriegschiffforum". Aber so was sollte mittlerweile schon bekannt sein wenn - besonders wenn man "Tanker War" diskutiert.
 
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AE

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Alien
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Regelhinweis kann man schon machen. Aber Bringepflicht? Eher nicht.
Ein Foto der Falcon 50 YI-ALE würde den Zeitungsartikel nicht glaubwürdiger machen.

Ich meinte eine Quelle, dass es keine F.1 gewesen ist.
Ich weiß. Der Bericht spricht von amerikanischen Kampfflugzeugen die den Abschuß beobachtet hätten. Wenn die Piloten nicht in der Lage sind ein Falcon von einer Mirage zu unterscheiden? Gegenargument: eine F-14 von einer Boeing 747 zu unterscheiden konnte auch nicht jeder, wenn man nicht Absicht unterstellen will.
Spekulation: Mit einer Falcon kann man sich besser "anschleichen", als mit einem Jet. Und wenn es gelänge den Angriff den Iranern anzuhängen ... Mr. Hussein konnte man schon einiges zutraun.
Hatten die Israelis nicht mal ein unbewaffnetes amerikanisches Schiff rein versehentlich stundenlang zusammengeschossen, ohne jede Absicht es den Ägyptern anzuhängen? Dort hat auch die Besatzung sich großartig geschlagen. Passt insofern auch zum Thema. Angegriffenes Schiff will einfach nicht sinken, entgegen jedweder militärische Erwartung.
 

V-ger

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Ich meinte eine Quelle, dass es keine F.1 gewesen ist. Denn sogar die ehemals als geheim eingestuften Berichte der US-Regierung...
Die Amerikaner (außer jener die den oben-genannten Artikel in Fana gelesen haben) haben selbst erst vor kurzem erfahren was für ein Flugzeug den Angriff auf USS Stark flog - allerdings durch einen Interview mit irakischem General Hamedani.

Und was steht da drin?* Von ausländischen Quellen sollte man zumindest mal eine Zusammenfassung in Deutsch einstellen.
Bitteschön...Zusammengefasst:* die Iraker bestellten eine Falcon 50 welche als Schulflugzeug für ihre Mirage-Piloten dienen sollte. Die Maschine erhielt die komplette Bordavionik einer Mirage F.1EQ-5 (inkl. Cyrano IVM Radars) sowie zwei Abschussvorrichtungen für Exocets unter den Tragflächen. Irgendwann einmal kamen sie auf die Idee diese auch im Kampf einzusetzen - selbstverständlich bei Nacht (bei Tag wäre sie ein leichtes Ziel für iranische Abfangjäger). Der Angriff auf USS Stark war aber ein reiner Zufall: es konnte ebenso irgendein anderer Tanker oder sonst ein Schiff gewesen sein.

Die Quelle von Eidner führt sogar den irakischen Mirage(!)-Piloten als Quelle an und in dem Artikel ist eine Zeichnung, kein Bild der Falcon.
...ja... der angebliche Major "Ahmed Salem"... die ursprüngliche Quelle ist ein Artikel dass noch Ende 1990/Anfang 1991 in AirForces Monthly veröffentlicht wurde. Später brachte der gleiche Autor (Salvador Mafe Huertas) die gleiche Geschichte auch in seinem Buch "Dassault Mirage: The Combat Log". Wer auch immer dieser "Salem" war seine Geschichte war gelogen. So was kommt aber bei Asylsuchenden schon des öfteren vor. Vor allem weil Asylanten daran interessiert sind sich das Gehör und Sicherheit zu verschaffen. Was für eine Auswirkung ihre Lügen manchmal selbst beim BND haben können... na ja….dass haben wir - leider - seit dem Auftritt des damaligen US-Außenministers Powell vor der UN in 2002 sehen können. Live.

Wenn Du hier schon eine gewagte These...
- Ich stelle "gewagte Thesen" in den Raum?

Der Artikel wurde von einem hoch-dekorierten Brigadegeneral der irakischen Luftwaffe und einem anerkannten Luftfahrtjournalisten und -Historiker verfasst. Also: keine "Thesen" von mir.

Nur jetzt...Vielleicht ist Sadik kein verschriener US General. Vielleicht ziehen es so viele im deutschsprachigem Raum vor idiotische Fantastereien über Tom Cooper zu glauben anstatt seine Veröffentlichungen ernst zu nehmen. Aber: im Artikel stellt keiner irgendwelche "Thesen" auf. Die Geschichte wird bis zum letzten Punkt und Beistrich erzählt - inkl. was mit dieser Falcon nach dem Krieg 1991 geschah…

Eidner schrieb:
Ich weiß. Der Bericht spricht von amerikanischen Kampfflugzeugen die den Abschuß beobachtet hätten. Wenn die Piloten nicht in der Lage sind ein Falcon von einer Mirage zu unterscheiden?
Der Angriff auf USS Stark erfolgte nach Sonnenuntergang und keiner von Amerikanern oder Saudis hat jemals die involvierte irakische Maschine auch noch aus einer Entfernung von 50km zu sehen bekommen.

********

*Ich kämme nie auf die Idee irgendjemanden Vorwürfe zu machen kein Französisch zu sprechen oder lesen zu können. Das ist eine rein persönliche Angelegenheit. Ich reserviere mir aber das Recht über Leute zu….hm…."schmunzeln" welche sich anschicken "unmöglich" und "kann nicht sein" zu schreien weil sie einfach keine Ahnung von bestimmten Ereignissen haben. Ehrenwort: dass ist auf keinen Fall persönlich gemeint - aber das gleiche halte ich auch von jenen die vollkommen veraltete Quellen (Massenmedien sind noch schlimmer) oder "Internetrecherchen" einsetzen.
 
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n/a

Guest
Da mach ich den alten Thread nochmal auf.

Natürlich ist ein moderner amerikanischer Flugzeugträger versenkt worden und zwar die USS America CV-66 !!!

Geschehen ist dies wohl im Rahmen einer sogenannten SINEX-Übung. Seltsam ist, dass es darüber keinerlei veröffentlichte Details gibt ... ansonsten gibt es häufig sogar Video im Netz von solchen Übungen.
Aber in Bezug auf die USS America ist alles classified, nichtmal die verwendeten Waffen sind ansatzweise bekannt ... nur dass sie bei der Übung versenkt wurde ist bekannt!

Gruß Uli_HH
 

Xena

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Natürlich wird man keine Details veröffentlichen. Das würde den Mythos Flugzeugträger beschädigen. Aber wer ein bisschen nachdenkt und die dafür in Frage kommenden Waffen und deren Wirkung kennt, der kann sich seinen Reim machen.
 

n/a

Guest
Natürlich wird man keine Details veröffentlichen. Das würde den Mythos Flugzeugträger beschädigen. Aber wer ein bisschen nachdenkt und die dafür in Frage kommenden Waffen und deren Wirkung kennt, der kann sich seinen Reim machen.
Also tippen würde ich auf ADCAP-Torpedos, die aufgrund ihrer Wirkungsweise auch einem Flugzeugträger "das Genick(oder besser das Rückgrat!) brechen"können ... man war wohl selbst entsetzt wie problemlos das möglich ist!?

Von den Seeziel-Lenkwaffen im US-Bestand kann wohl keine einen Flugzeuträger ernsthaft gefährden. selbst bei den größeren russischen und chinesischen Systemen würden da wohl einige mehr benötigt ... die dann auch erstmal durchkommen und treffen müßten.
Flugzeugbomben natürlich kommt nur auf die Größe an, aber ich gehe mal davon aus, dass die Navy davon ausgeht, dass ein heutiger Flugzeugträger niemals von Flugzeugbomben getroffen werden könnte.

Also meiner Meinung nach geht eine wirkliche realistische Versenkungs-Gefahr für einen Flugzeugträger nur von U-Booten mit modernen Torpedos aus.
 
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Also tippen würde ich auf ADCAP-Torpedos, die aufgrund ihrer Wirkungsweise auch einem Flugzeugträger "das Genick(oder besser das Rückgrat!) brechen"können ... man war wohl selbst entsetzt wie problemlos das möglich ist!?
Der Vollständigkeit halber:
Bei einer SINKEX kommen des Öfteren mehrere Waffentypen kombiniert zum Einsatz. So ein großes Ding wie ein Flugzeugträger ist z.B. auch eine gute Zielschreibe für Geschütze oder auch LFKs. Ab und an wird dem Schiff der "Todesstoß" aber nicht durch Torpedos gegeben, sondern es wird durch Sprengladungen versenkt.

Von den Seeziel-Lenkwaffen im US-Bestand kann wohl keine einen Flugzeuträger ernsthaft gefährden. selbst bei den größeren russischen und chinesischen Systemen würden da wohl einige mehr benötigt ... die dann auch erstmal durchkommen und treffen müßten.
Der heutige US Bestand ist auch relativ beschränkt, was von Schiffen gestartete ASMs angeht. Da gibt es eigentlich nur die AGM-84 "Harpoon" als dezidierte SSM/ASM; die RIM-7 "Sea Sparrow" kann zwar als ASM eingesetzt werden, allerdings ist das nicht ihre Primärrolle; Gleiches gilt für die RIM-67 "Standard-Missile" ER. Weiss jemand, ob die ESSM-162 gegen Schiffe eingesetzt werden kann? Es gab früher eine ASM-Version der BGM-109 "Tomahawk", aber die wurde mWn ausgemustert. Aus der Luft könnte man gelenkte Bomben einsetzen, alternativ die AMG-65 "Maverick" oder die AGM-119 "Penguin". Die russischen ASMs sind da schon eine andere Kategorie (meistens überschallschnell und einen Gefechtskopf > 300 kg, die SS-N-19 "Shipwreck" z.B. hat einen konventionellen Gefechtskopf von 750 kg und wird u.A. von den U-Booten der Oscar-Klasse eingesetzt). Allerdings ist das alles (wie viele Treffer mit welcher ASM, usw) pure Spekulation; wir haben keine Daten, daher kann man auch nicht viel dazu sagen.
 

Xena

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Man schaue sich mal eine Träger an und denke sich seine Teil, wie er wohl mit diesem großen Volumen weit über der Mittellinie über Wasser stabil sein kann. Dann kommt man zu dem einzig logischen Schluss, daß der Schwerpunkt möglichst tief liegen muss. Wie kann man bei solch einem großen Volumen den Schwerpunkt so tief legen? Indem man oben möglichst leicht baut. Damit dürften die Legenden mit Panzerung und so schon mal fragwürdig sein. Ich habe über die Probleme bei der Enterprise gelesen die sie hatten um Gewicht zu sparen. Nur deswegen waren die Aufzüge perforiert, weil man selbst dieses Gewicht sparen musste. Schon mal gesehen, was für große Löcher die Bomben auf dem Flugdeck gerissen haben, als es in den 60ern zu der Katastrophe vor Vietnam kam? Mit ein paar Einschlägen von KSR-5 oder K-22 müsste ein solches Schiff seinen Betrieb zumindest einstellen und je nachdem wo sie einschlagen, könnten die Schäden so groß sein, daß eine Heimfahrt nicht mehr möglich wäre, man müsste das Schiff also aufgeben. Ähnliches ist im 2.WK auch schon passiert. Man muss einen Träger nicht gleich und sofort versenken. Folgeschäden können das auch ganz gut.

Aber Torpedo ist auch ganz gut, weil es kaum eine Abwehr dafür gibt. Die Amis haben nichts mehr gefürchtet als die überschweren 650mm Torpedos der Russen. Allein deswegen wurde schon ein großer Aufwand für die U-Boot Abwehr getrieben. Mit Ende des Kalten Krieges und dem Ende vieler russischer U-Boote, sind die Träger geblieben, aber die U-Abwehr wurde erheblich reduziert. Das spricht auch Bände.
 
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@Xena: Sehe ich genau so!
Wenn ich noch etwas ergänzen dürfte zum Thema Panzerung - ich habe das in einem vorherigen Beitrag in diesem Thread bereits erwähnt. Laut Paul Fontenoy's "Aircraft carriers: an illustrated history of their impact." (2006) wurden die Schiffe nach der USS Theodore Roosevelt (CVN-71) von Werft aus in "wichtigen Bereichen" mit einer 64 mm dicken Kevlar-"Panzerung" versehen; die älteren Schiffe wurden nachgerüstet. Etwas wie eine Panzerung im Sinne jener eines Schlachtschiffes hat ein Nimitz-Carrier nicht.
 
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Hier gibt es ein Video (bitte Musik ausstellen) von einem Test von JDAMs gegen Schiffe. Die JDAMs wurde von einer B-52 abgeworfen, die mehr als 100 km entfernt war und von einer Joint-STARS gelenkt.

Das Ergebnis spricht wohl für sich.



Grüße, Frank
 
Schorsch

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Versenken ist ja auch gar nicht nötig.
Schon ein Treffer einer ASM führt vermutlich dazu, dass das Schiff nach Hause schippert.
Heutige ASM sind doch so programmiert, dass sie noch einen flotten "Pop-Up" machen und dann von oben einschlagen, oder?
 
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Heutige ASM sind doch so programmiert, dass sie noch einen flotten "Pop-Up" machen und dann von oben einschlagen, oder?
Nicht unbedingt, es gibt heute nahezu fast alle Angriffsmodi:
Die SS-N-22 "Sunburn" oder die BrahMos sowie die Harpoon sind Sea-Skimmer (auch im Endanflug), die Kh-15 "Kickback", steigt zuerst auf große Höhe und kommt von oben angeflogen. Die SS-N 19 "Shipwreck" hat den Pop-Up Modus bzw. kann sie auch als Sea Skimmer eingesetzt werden. Die Kh-35 "Harpoonski" fliegt auf einer festgelegten Höhe an und wechselt bei einem bestimmten Abstand zum Ziel dann auf Sea-Skimming. Die Kh-26 "Kingfish" oder Kh-22 "Kitchen" haben zwei mögliche Angriffsprofile: High (Supersonischer Marschflug in großer Höhe, Angriff im Sturzflug) und Low (Supersonischer Marschflug in niedriger Höhe, Einschlag dann auf Höhe der Wasserlinie). Einige ASMs/ASCMs sollen auch in der Endphase des Zielanfluges noch "Ausweichmanöver" fliegen.
 
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Balu der Bär

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Ich habe schon von meheren Seiten Geschichten mitbekommen, dass deutsche Marineflieger mit ihren Tonis so mancher US-Trägergruppe bei Nato- Übungen ziemlich nahe kamen und die Navy mit heruntergelassenen Hosen erwischt haben.
Nahe genug um Bruiser Away zu sagen....
Und solche Missionen fliegt man ja nicht alleine.
Nehmen wir mal ne 4- Ship die 8 Kormorane dabei haben, dass gibt ein fürchterliches Feuer.
Und wie der Rumpf gepanzert ist, ist bei nem Träger eher zweitranig.
Wenn man bedenkt, dass die Bereitschaftsmunition oft auf den Aufzügen steht, Tankleitungen der Purple Gang über dass Deck gezogen werden, Flieger betankt und aufmunitioniert an Deck stehen.....
Wenn jetzt eine Kormoran ins Hangardeck reinrauscht.....pfui....

Man sah ja bei der Forrestal und der Enterprise, was ein Feuer für Auswirkungen haben kann.
 
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Das Konzept moderner Großkampfschiffe ist nicht mehr das der Weltkriegs Schlachtschiffe. Die Prämisse ist die im Vorwege aktive Verteidigungskomponente. Dadurch sind diese Schiffe gut 10 kn/h schneller, was strategisch und taktisch meist wichtiger ist als die theoretische Chance einen direkten Angriff zu überstehen.
 

Xena

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Großkampfschiffe gibt es heute nicht mehr. :FFTeufel:





PS: Lassen wir mal die Flugzeugträger außen vor...
 

Xena

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Das sind aber auch die einzigen. Wer hat noch große Kreuzer? Die Ami-Kreuzer sind größere Zerstörer... Sonst noch was?
 
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Das Konzept moderner Großkampfschiffe ist nicht mehr das der Weltkriegs Schlachtschiffe.
Die Schlachtschiffe der Iowa-Klasse waren aber recht flott unterwegs - und die der Montana-Klasse wären auch nicht gerade langsam gewesen. Zu der Zeit mussten Schlachtschiffe mit den Trägerkampfgruppen Schritt halten können.

Zu den Trägern: mit der Kennedy- und Nimitz-Klasse ist man dazu über gegangen, mehr Augenmerk auf Volumen für Treibstoffe und Munition zu legen und dafür auf Stehvermögen zu verzichten. Die wohl mit der größten Überlebensfähigkeit konstruierten Flugzeugträger war die Midway-Klasse mit über 1200 wasserdichten Abteilungen. dafür gab es arge Einschränkungen bei der Kommunikation und dem "Waren"-Transport innerhalb des Schiffes. Kompromisslos halt nach den schmerzlichen Erfahrungen der Kamikaze-Attacken. Außerdem ein tieferes Flugdeck mit grüner See über das Deck bei entsprechendem Seegang. Aber die Panzerung durfte den Schwerpunkt nicht zu hoch kommen lassen. Auf komfortable lichte Höhe im Hangardeck musste man dabei verzichten.
 
Thema:

Großschiffe versenken

Sucheingaben

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