US Navy sieht schwarz...

[Cardinal Jockey]

Das ist aber alles Air-to-Air, hier wurde aber explizit davon gesprochen, dass die F-14D ein markant besserer Jagdbomber ist als die F-15E und auch die F-18E/F, und genau dahingehend würde mich eben interessieren wie sich dies manifestiert.

...das kam nicht von mir und war auch in keinesfalls Teil der von mir zitierten Artikel. In diesen ging es lediglich um die bessere air to air Fähigkeiten der Tomcat.

Die Tomcat Fans bitte....

 

[Balu der Bär]

Nun das Einsatztempo der Amis im Allgemeinen lassen noch größere Probleme aufkommen.....
Wenn ich da alleine an die F 15 Flotte denke....
Die Albinos ( Einsitzer ) werden ne ganze Weile an vorderster Front dabei sein. Alleine die Golden Fleet ( mit allen Upgrades) ist noch mindestens 15 Jahre im Dienst!
Die Silver Fleet ( mit fast allen Upgrades außer dem APG- 63 (V)3 AESA Radar) bestimmt auch ähnlich lange.
Genauso gibt es mittlerweile F/A 18 A+, die von der Avionikseite besser dastehen als die C Version. Und was die Anzahl der Cycles ( Flüge ) angeht, stehen dieverbliebenen A- Versionen besser da.
Die F 14 waren bestimmt auch ziemlich stark abgeflogen, und deswegen kam ja der Superbug.

 

[Red Rippers]

Das ist aber alles Air-to-Air, hier wurde aber explizit davon gesprochen, dass die F-14D ein markant besserer Jagdbomber ist als die F-15E und auch die F-18E/F, und genau dahingehend würde mich eben interessieren wie sich dies manifestiert.

Es wurde von den Piloten der F-14 wie folgt erklärt, der Pylon an dem der Lantirn-Pod hängt ist an einer besserer Position als bei F-15E oder F-16, bei diesen hängt er ziemlich nah am Lufteinlaß und daher kommt es dort zu Verwirbelungen, daher hatte die Tomcat auch immer eine bessere Quote als F-15E, für die ja im Grunde Lantirn entwickelt wurde.

Die Tomcats waren auch nicht richtig abgeflogen wie es hier geschreiben wurde, die letzten D"s wurden ja erst 1992 eingeführt, aber bei der Ausphasung der Tomcat und der Einführung der Super Hornet wurde halt ein Kompromis gemacht bei dem es nur um das liebe Geld ging.

 

[arneh]

Die Tomcats waren auch nicht richtig abgeflogen wie es hier geschreiben wurde, die letzten D"s wurden ja erst 1992 eingeführt, aber bei der Ausphasung der Tomcat und der Einführung der Super Hornet wurde halt ein Kompromis gemacht bei dem es nur um das liebe Geld ging.

Das Geld hat sicher eine sehr entscheidende Rolle gespielt, aber auf einem Träger mit begrenzter Flugzeug- und Werkstattkapazität hat ein wartungsinternsiver Flieger zusätzlich den Nachteil, dass nur ein geringeres Einsatztempo geflogen werden kann, da es sonst irgendwann 'nen Stau in der Werkstatt und enorm viel Platz an Deck und in der Luft gibt.
Die Hornet gilt eigentlich als recht wartungsarm und zuverlässig, trotzdem wird das Einsatztempo selbst für diese langsam zum Problem.

Die zunehmenden weltweiten Einsätze mit einer reduzierten Trägerflotte wären wohl mit dem Kätzchen auf Dauer kaum zu schaffen, und damit ist die Hornet für die derzeitigen Rahmenbedingungen sicher insgesamt nicht das verkehrteste Gerät, auch wenn es für die meisten Bereiche immer irgend ein Muster gibt, was es ggf. noch 'nen Tick besser kann.

 

[Red Rippers]

Das Geld/Budget ist das Wichtigste, man kann ja nicht weltfremd die teuerste Kiste auf den Hof stellen und dann jammern dass man sie kaum betreiben / respektive für den Rest der Flotte kein Geld mehr zur Verfügung hat.

Wenn man ein Flugzeug zur Hälfte des Preises in Anschaffung und Unterhalt mit gleicher Leistung betreiben kann, ja bitte dann ist es klar dass die F-14 auf dem Schrotthaufen landet. Dass das ein paar Piloten nicht einleuchtet, ist auch klar, denn die mussten sich noch nie um die Finanzierung kümmern.

Ich glaub auch nicht, dass die F-14 overall an die Superhornet ran reicht. Da hätte man die gesamte fortschrittliche Elektronik der Hornet (Radar / Selbstschutzsysteme) in die F-14 übertragen müssen (erneut enorme Kosten verursacht). Dass die Tomcat in ein paar pysikalischen Flugleistungsparametern besser abschneidet, stimmt. Das gilt aber auch für die F-18E/F, AOA, Wendigkeit / modernes FCS, Beschleunigung im Unterschallbereich sind sicher deutlich besser.

Na dann erzähl uns doch mal in welchem Bereich die SH besser sein soll! Sie ist neuer und preiswerter, besser zu warten und das war es dann auch schon!

 

[jockey]

In fast allen Bereichen ist die Superhornet besser. Wie bitte soll die Uraltelektronik der F-14 im Kampf gegen eine Superhornet bestehen können?! Die Phoeinx-Rakete hatte eine viel zu kleine Serie um effektiv geupdatet zu werden. Gerade bei der Raketen-Technologie gabs enorme Fortschritte, die allesamt aus Kostengründen nicht auf den Exoten übertragen werden konnte. Eine grosse Serie ist wichtig, damit man als Hersteller genügend Geld zum erneuern der Systeme hat. Frontal-RCS ist sicher auch besser optimiert bei der SH.

Dogfight erachte ich zwar als wenig relevant, aber mit derart schwachem Schub-Gewichtsverhältnis, ist es einfach schwierig dort mitzuhalten. Dann fehlt der Tomcat auch das moderne FCS welches den Flugleistungsbereich erheblich erweitern könnte. Rollrate ist mit ausgeschenkten Flügeln eher auf dem Niveau eines Bombers. ;) Die Wenderaten im Unterschallbereich können aufgrund des schwachen Schub-/Gewichtsverhältnis auch nicht sehr gut sein. Die Vorteile der F-14 beschränken sich auf den hohen Geschwindigkeitsbereich wo aus meiner Sicht eh nur noch die Lenkwaffen entscheiden. Bezüglich Trägerverteidigung wird in Zukunft sowieso Stealth der entscheidende Faktor sein (BVR-Kampf). Für diese Anforderung wird man in Zukunft die F-35C setzen, auch diesbezüglich hätte die Tomcat keine Lösung sein können.

Die ganze Avionik seh ich als ganz grosses Plus bei der Hornet, sie war von Anfang an als komplettes Mehrzweckkampfflugzeug geplant worden. Es gibt keinerlei Nachteile in der wichtigen Bodenangriffsrolle. Was sich bei der Tomcat fast alles im Stadium "hätte wäre wenn" befunden hat. Also alles noch mit enormen Aufwand eingerüstet hätte werden müssen. Dann die ganzen Probleme die sich mit der Waffenaufhängung an den Schwenkflügeln ergeben. Bei der Tomcat zumindest nicht vorgesehen. Dass man grössere Flugkörper wie die Harpoon hätte verschiessen können, hab auch noch nirgends gelesen, also auch hier massive Einschränkungen.

Die Super Hornet hat ebenfalls ein schlechtes Schub/Gewichtsverhältnis.Dies wird von vielen Piloten bemängelt.
Moderne Avionik hätte auch in die Tomcat eingebaut werden können,obwohl die D up to date war!
Die Tomcat ist das perfekte BVR Flugzeug und wurde nur wegem dem Geld außer Dienst gestellt und nicht weil sie schlecht war(auch als Striker).Sprich die Hamonisierung der Flotte stand im Vordergrund nicht die eigentlichen Leistungen.Sicher auch eine Frage der Lobbyarbeit von Boeing...

 

[Red Rippers]

In fast allen Bereichen ist die Superhornet besser. Wie bitte soll die Uraltelektronik der F-14 im Kampf gegen eine Superhornet bestehen können?! Die Phoeinx-Rakete hatte eine viel zu kleine Serie um effektiv geupdatet zu werden. Gerade bei der Raketen-Technologie gabs enorme Fortschritte, die allesamt aus Kostengründen nicht auf den Exoten übertragen werden konnte. Eine grosse Serie ist wichtig, damit man als Hersteller genügend Geld zum erneuern der Systeme hat. Frontal-RCS ist sicher auch besser optimiert bei der SH.

Dogfight erachte ich zwar als wenig relevant, aber mit derart schwachem Schub-Gewichtsverhältnis, ist es einfach schwierig dort mitzuhalten. Dann fehlt der Tomcat auch das moderne FCS welches den Flugleistungsbereich erheblich erweitern könnte. Rollrate ist mit ausgeschenkten Flügeln eher auf dem Niveau eines Bombers. ;) Die Wenderaten im Unterschallbereich können aufgrund des schwachen Schub-/Gewichtsverhältnis auch nicht sehr gut sein. Die Vorteile der F-14 beschränken sich auf den hohen Geschwindigkeitsbereich wo aus meiner Sicht eh nur noch die Lenkwaffen entscheiden. Bezüglich Trägerverteidigung wird in Zukunft sowieso Stealth der entscheidende Faktor sein (BVR-Kampf). Für diese Anforderung wird man in Zukunft die F-35C setzen, auch diesbezüglich hätte die Tomcat keine Lösung sein können.

Die ganze Avionik seh ich als ganz grosses Plus bei der Hornet, sie war von Anfang an als komplettes Mehrzweckkampfflugzeug geplant worden. Es gibt keinerlei Nachteile in der wichtigen Bodenangriffsrolle. Was sich bei der Tomcat fast alles im Stadium "hätte wäre wenn" befunden hat. Also alles noch mit enormen Aufwand eingerüstet hätte werden müssen. Dann die ganzen Probleme die sich mit der Waffenaufhängung an den Schwenkflügeln ergeben. Bei der Tomcat zumindest nicht vorgesehen. Dass man grössere Flugkörper wie die Harpoon hätte verschiessen können, hab auch noch nirgends gelesen, also auch hier massive Einschränkungen.

Dann auch die ganze Geschichte mit den Tank- und Elektronikstörflugzeugen die man in der F-18E und Growler verwirklichen konnte. Die Kommunalität erhöht in allen Bereichen die Effektivität der Flotte. Das Reduzieren der Musteranzahl zugunsten eines deutlich flexibleren Musters ist auf einem Träger noch wichtiger als auf dem Land.

Die Hornet ist gerade mal 8 Jahre jünger als die Tomcat, die SH nur eine Weiterentwicklung so wie auch die Tomcat weiter entwickelt wurde.

 

[Midway CV41]

Man erinnere sich an den katastrophalen Zustand der JFK (ausgefallene Maschinen, ausgefallene Flugzeugaufzüge etc. etc.) die zur verfrühten Ausflottung dieses Schiffes zwangen. Meckern auf hohem Niveau? Vielleicht ja, aber offenbar kommt die Navy deutlich schlechter weg als Air Force und Army.

Hab gestern durch Zufall eine Reportage über Korrosion durch Salz gesehen. Dabei nahm die US Navy einiges an Sendezeit ein. Dort beklagten etliche Navy Angehörige, das nicht mehr genug Mittel und vor allem Personal für den Kampf gegen Rost zur Verfügung stehen. Dadurch würde sich der allgemeine Zustand von Schiffen und Flugzeugen dramatisch verschlechtern, vor allem sinkt dadurch die Lebenszeit. Derzeit gibt die Navy wohl nur noch 1,5 Mrd. Dollar pro Jahr zur Rostbekämpfung aus, laut Aussagen im Bericht müsste man mindestens das 3 fache aufbringen, um die Flotte lange am Leben erhalten zu können.

Aber auch intern scheint dort einiges schief zu laufen. In dem Bericht wurde auch die "Geisterflotte" angesprochen, deren Instandhaltung jährlich mehrere hundert Mio. Dollar kosten würde. Unlogisch in Anbetracht der Tatsache, das dort Schiffe liegen deren Bau im WWII war und deren Zustand jetzt eigentlich schon "Schrott" ist. Aber die Navy hält an ihrer "Reserveflotte" fest obwohl Experten sowie Wartungstrupp sagen, das eine Reaktivierung der meisten Schiffe Jahre dauern könnte auf Grund ihres schlechtes Zustandes. Einiger dieser Schiffe sind schon im Rumpf durch gerostet. Hier stellt sich mir natürlich die Frage, warum die so daran festhalten wenn man das Geld sinnvoller verwenden könnte für z.b. Ersatzteile für die Hornet.

 

[T-38]

Die Hornet ist gerade mal 8 Jahre jünger als die Tomcat, die SH nur eine Weiterentwicklung so wie auch die Tomcat weiter entwickelt wurde.

Die SuperHornet ist ist doch deutlich mehr als nur eine Weiterentwicklung. Dass viele dies so sehen ist der eigentliche Marketingclou von Boeing und der USNavy, die so ein neues Flugzeug eingeführt haben ohne das der ganze Hickhack eines Bieterwettbewerbs durchexerziert worden ist.

 

[Shadow Anubis]

Wäre die F-14 noch im Dienst, und ich hätte was zu sagen bei der Navy ^^

F-14 VS SH....in 2000KM ist das Ziel...Die erste Maschine die im Ziel ist bekommt den Zuschlag.

Wär würde da sein Geld auf die SH setzen? ich sicher nicht ^^

 

[Kalle-007]

Wäre die F-14 noch im Dienst, und ich hätte was zu sagen bei der Navy ^^

F-14 VS SH....in 2000KM ist das Ziel...Die erste Maschine die im Ziel ist bekommt den Zuschlag.

Wär würde da sein Geld auf die SH setzen? ich sicher nicht ^^

Na ja - Sooo viel schneller ist die Tomcat ja nun auch nicht - zumindestens das D-Modell nicht - und dann die modernere Elektronik der SH - könnte knapp werden :red:

 

[701]

Die F-18/SH18 ist für die Zeit ab Dienstbeginn sicher das bessere Flugzeug gewesen als die F-14. Jedoch nur weil diese im Unterhalt/Wartung und Einsatzbereitschaft deutliche Vorteile hatte. Von der Leistung her ist sie der F-14 deutlich Unterlegen. Besonders im Flottenschutz und nicht im Bomben Taxi.

Die Lage Ändert sich jedoch gerade. Wären 1995 oder 2000 kaum gewisse Regionen der Welt mit möglichen potenziellen Gegnern ala Su27/30 Ausgestattet so hat heute praktisch fast jeder der will eine Su30 zur Hand. Die Liste der Länder die dieses Muster im Besitz haben ist ja recht lang.
Abgesehen von Erfahrung, Training, und anderer Möglichkeiten und Ressourcen von diesen Ländern damit Umzugehen und gegen eine Trägerflotte zu bestehen besteht die Gefahr eines Durchbruchs zum Träger jedoch deutlich stärker als mit einer Mig21/29 oder Su22/25. Und diese Gefahr steigt mit jedem Jahr weiter an je länger diese Länder mit der Su sich vertraut machen oder gar Upgrades + neue Waffen sich zuführen.

Auch kann schon heute in gewissen Regionen eine oder zwei Trägergruppen mit ihren F18/SH18 keine Automatische Machtentfaltung mehr sicher stellen. Besonders der Faktor Machtprojektion vor der Küste wird zunehmend kleiner.
Und das ist oder war ja mal der eigentliche Grund.

Für die Zukunft wird es den USA immer schwerer fallen dieses Mittel Aufrecht zu erhalten. Alleine schon deswegen weil das Land sich kaum noch was leisten kann. Praktisch täglich werden 300Mio an der "Front" einfach mal so weggeworfen. Der restliche Betrag der jetzigen Krieg pro Tag liegt noch deutlich höher. Der ganze Unterhalt, Neubeschaffung nur des Verschleißes an normalen Ausrüstungsgegenständen, Instandhaltung ect. verschlingt dazu immens hohe Kosten. Was bitte soll da 2020 noch intakt sein?

Selbst wenn die F-35C mal der Navy zulaufen sollte wird sich der Flottenschutz nicht zwangsläufig verbessern. Von den Flug-Parametern her verschlechtert sich gar die Performance.

Ich bin sehr Skeptisch was diese Machtprojektion ab 2020 anbelangt. Gut möglich das eine Trägergruppe aus China mit ihren J-13 vor irgend einer Küste Afrikas einfach mal rum segelt... und die US Trägergruppe dann mal rein gar nix macht wenn es ums Erpressen von UN Stimmenverhalten ect. geht.

 

[Monitor]

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Für die Zukunft wird es den USA immer schwerer fallen dieses Mittel Aufrecht zu erhalten. Alleine schon deswegen weil das Land sich kaum noch was leisten kann. Praktisch täglich werden 300Mio an der "Front" einfach mal so weggeworfen. Der restliche Betrag der jetzigen Krieg pro Tag liegt noch deutlich höher. Der ganze Unterhalt, Neubeschaffung nur des Verschleißes an normalen Ausrüstungsgegenständen, Instandhaltung ect. verschlingt dazu immens hohe Kosten. Was bitte soll da 2020 noch intakt sein?
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Bei 20 Milliarden pro Monat macht das etwa 700 Millionen pro Tag für Irak und Afghanistan.
Tja, da muß eben gespart werden .

 

[Monitor]

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Die Logik der Herumkurverei ist längst passe.

Wer sagt das nun wieder ?

 

[arneh]

Die Lage Ändert sich jedoch gerade. Wären 1995 oder 2000 kaum gewisse Regionen der Welt mit möglichen potenziellen Gegnern ala Su27/30 Ausgestattet so hat heute praktisch fast jeder der will eine Su30 zur Hand. Die Liste der Länder die dieses Muster im Besitz haben ist ja recht lang.
Abgesehen von Erfahrung, Training, und anderer Möglichkeiten und Ressourcen von diesen Ländern damit Umzugehen und gegen eine Trägerflotte zu bestehen besteht die Gefahr eines Durchbruchs zum Träger jedoch deutlich stärker als mit einer Mig21/29 oder Su22/25. Und diese Gefahr steigt mit jedem Jahr weiter an je länger diese Länder mit der Su sich vertraut machen oder gar Upgrades + neue Waffen sich zuführen.

Auch kann schon heute in gewissen Regionen eine oder zwei Trägergruppen mit ihren F18/SH18 keine Automatische Machtentfaltung mehr sicher stellen. Besonders der Faktor Machtprojektion vor der Küste wird zunehmend kleiner.
Und das ist oder war ja mal der eigentliche Grund.

Also ich habe mich in der Vergangenheit ja echt gerne mit @mcm gerieben, aber hier muss ich ihm echt zustimmen.
Bei der Verteidigung eines Trägers auf dem offenen Ozean entscheiden ganz andere Dinge über die Überlegenheit als irgendwelche Wenderaten oder Dash- Speeds.
Da ist zunächst und zu allervorderst: AEW.
Da ist die USN mit der neuesten Hawkeye klar vorne dabei.
Dann ECM.
Da ist die USN mit der EA-18G ganz vorne dabei und da muss ich wíeder @mcm recht geben, dass ist zusammen mit der Buddy Refueling Fähigkeit der vergrößerten SH ein riesiges Plus.
Eine Flotte, die vergleichbare Flugparameter haben und Betankung, Elektronische Kriegsführung, Bomben schmeißen und und Luftkampf führen kann, macht als Package mit begrenzter Flugzeuganzahl und von einem einzelnen Punkt aus betrieben enorm viel Sinn.

Ob da dann einer mit 'ner MiG 21 oder 'ner SU-30 daherkommt, macht, wenn er nicht die ganzen anderen o.g. Spielzeuge ebenfalls mitbringt nur den Unterschied, wieviel Tonnen brennender Schrott vom Himmel fällt...

 

[Intrepid]

Wenn man sich in ein Flugzeug "verliebt" hat, ist es vorbei mit dem Urteilsvermögen. In sofern ist dieser Thread schon lustig zu lesen.

Und wer von den amerikanischen Steuerzahlern fordert, dass sie sich 15 Trägerkampfgruppen leisten, der ist nicht von dieser Welt.


Bei aller Begeisterung für Flugzeugträger und Tomcats, die ich sogar sehr teile, etwas realistisch sollte man schon sein.

 

[Monitor]

Immer wieder putzig, wenn über Szenarien spekuliert, die weit von dieser Welt sind.
Wer soll denn amerikanische Träger angreifen ?

Real gebraucht wird heute Technik, die Taliban jagen kann. Und das kann nun mal weder F-14, noch F-18.

 

[Balu der Bär]

Wenn man da an die Falklands zurückdenkt, oder an den Tankerkrieg im Persischen Golf.....
Heutzutage eher unwahrscheinlich aber nicht gänzlich unmöglich......

 

[Balu der Bär]

Die Lücke tat sich aber auf, nachdem die F 14 nicht derart weiterentwickelt wurde, wie ihre Potenziale es verdient hätten.
Zudem wäre die Integration modernster digitaler Avionik recht teuer geworden, denn an den Schnittstellen von analoger und digitaler Technik kommt es zwangsläufig zu Verlusten an Leistung.
So schön die Tomcat war, so leistungsfähig sie war, sie hätte keinerlei Chance in einem heutigen Szenario gegen SUs vom Schlage der 33 oder 35 oder gar der T 50.

 

[Balu der Bär]

Ich denke, daß die Hawkeye nicht das Allerheilmittel sein wird, obgleich unverzichtbar, sind diese Maschinen doch recht verwundbar.....wenn ich an sowas und dann an sowas denke.....

Und was die schiffsgestützten SAMs angeht, haben die Russen die Amis einge- wenn nicht gar überholt....
Wenn ich an die schiffsgestützte Version der S- 300 denke, kann man sicher sein, daß die S-400 auch kommen wird. Und da reden wir von ner Reichweite von mehr als 400 Km. Und die Rakete wird im cold- mode abgefeuert.....
D.h. die Hawkeye wird nicht mal in der Lage sein, die Rakete kommen zu sehen.
Zudem ist das Topdome nicht die ideale Lösung für eine Antenne. Wenn ich da an die AEW- Version der Nimrod denke.....da gab es keine Radarschatten unter dem Flieger.....

Und ob die F35 und die Growler ausreichen werden um nen Kampfverband zu schützen, kann ich mir nicht vorstellen....