He 113 - der Propaganda-Jäger?

[Parzival]

Hallo Flugzeugfreunde,
in einem anderen Forum wird gerade das Thema Altenburg Nobitz diskutiert. Keine Sorge, es geht dabei nicht um Schätze und Mythen, sondern um eine Flugzeugwerft, die ein Zeitzeuge Heinkel zuordnet. In diesem Zusammenhang fällt die Typenbezeichnung He 113. Mit etwas Glück „ergoogelt“ man ein paar spärliche Informationen, daß eine Modifikation der He 110 als He 113 ausgegeben wurden. Wozu die Mühe? Ich verstehe sofort, daß man sich dieser Täuschung bediente, um andere Entwicklungen hinter diesem Projektnamen verbergen zu können.
Der Zeitzeuge beschreibt das Flugzeug mit folgenden Parametern:
23 Meter lang
24 Meter Spannweite
4 Motoren je 2300 PS
550 Kilometer pro Stunde
6 Mann Besatzung
4 Bordkanonen, 30 Millimeter, je 124 Schuß
26 Zentner Bombenlast
8400 Meter Gipfelhöhe
5600 Kilometer Reichweite
Quelle? Ich bin nicht sicher, ob ein Link in ein anderes Forum an dieser Stelle erwünscht ist.
Explorate : Stichwort Leinawaldung Posting 31 vom 25.09.2010

Diesem Thread fehlen die Flugzeugprofis – daher meine Anfrage hier.
Im gleichen Forum wird an anderer Stelle erwähnt, das sich auf dem Flugplatz Nobitz eine „schwere Fliegerfeldwerft“ befand, die einen gedeckten Hangar hatte. Ich hatte die Hoffnung, über die Außenläger des KZ Buchenwald näheres in Erfahrung zu bringen. Aber alles was ich dazu fand, war unübersichtlich und teilweise widersprüchlich. Ein Außenlager des KZ Ravensbrück wird erwähnt. Da sich Heinkel an anderen Orten ebenfalls der weiblichen Häftlinge aus Ravensbrück bediente (bspw. Stichwort Barth), schien mir das ein mögliches Indiz zu sein. Aber weiter, als über diesen etwas nebulösen Rückschluß komme ich nicht hinaus. Was mir und einer inzwischen ebenfalls interessierten Mitleserschaft weiter helfen könnte:

1. Wo könnte ich Informationen finden, was sich wirklich hinter den Bemühungen um den „Propaganda-Jäger“ verbarg?

2. Der Zeitzeuge erwähnte, daß die Entwicklung mehrerer Prototypen bereits 1936 in Peenemünde erfolgte und diese Fertigung 1943 nach Nobitz verlagert wurde. Kann jemand an Hand der technischen Daten einen Heinkel-Prototypen identifizieren? He 177 und He 277 kommen (nach meiner Laienperspektive) nicht in Frage.

3. Nobitz ist durch die diversen Einlagerungslegenden irgendwie ein Tabu-Thema, das nur hinter vorgehaltener Hand ventiliert wird. Wie ich durch den Hinweis eines Posters weiß, werden im „Zapf“
die stationierten Geschwader und deren Aufgaben im Zeitraum 1936 und 45 erwähnt. Allgemein wird dem Platz Blindflugausbildung zugeordnet. Die Werft findet keinerlei Erwähnung. Wo könnte man Angaben zu der Werft oder zu Aktivitäten von Heinkel finden?

Besten Dank für geduldiges Lesen – vielleicht hat jemand einen Tip, der das Thema wieder ein Stück voran bringen könnte.

Ein Schmankerl fand sich bei der Recherche über Nobitz noch. Die LW nutzte auch „Beutemaschinen“. Wie ich gelesen habe, wurden diese Maschinen vom KG200 verwendet. Eine dieser Maschinen fand die US Army dann in Nobitz wieder. Was auch immer diese Maschine dann dort für eine Aufgabe übernehmen sollte? #42-30713 "Phyllis Marie"

 

[Ta152]

Was soll eine He 110 sein? Die He 113 war einen Propagandabezeichnung der He 100 das ist gut dokumentiert. Das die Typenbezeichnung später wieder neu verwendet wurde ist unwarscheinlich.

Die Angegeben Daten zu deiner "He 113" geben keinen Sinn, die Angaben passen einfach nicht zusammen. Extrem starke Motoren aber kaum Zuladung und niedrige Höchstgeschwindigkeit z.B.

Ich glaube nicht an Wunderwaffen, Alpenfestung, Deusche A-Bombe und so weiter, da steckt praktisch immer nur großzügige Interpretation von unzureichenden wissen dahinter.

 

[Howy-1]

Genau, die 113 war ja schon vergeben, als Propagandaname der He 100, und eine He 110 kann es nicht gegeben haben, weil meines Wissens die Typennummerierung fortlaufend war und die 110 ja schon die Me (oder Bf) 110 hatte.
Das einzige was mir 4motorig da von Heinkel einfällt, wäre die He 116, aber die gab's schon länger, mit Hirth-Motoren, als Postflugzeug mit Schwimmern.

Da schmeißt der "Zeitzeuge" wahrscheinlich einiges durcheinander. Die einzelnen Relationen passen einfach nicht zusammen. Es gab ja einige 4mot-Projekte, aber solche großen (und schweren) Motoren in einer Maschine mit solch geringer Spannweite... :?! Die Me 264 z.B. hatte bei nur 4x 1700PS und bei 20m Länge eine Spannweite von 43m.

Gruß Dirk

 

[Reinhard]

Wahrscheinlich ist Heinkels im Zusammenhang mit Altenburg falsch.
Neben der Luftwaffe nutzte den Platz auch eine Firma ATG als Einfliegplatz, die hat Junkers-Flugzeuge in Lizenz gebaut.

 

[Del Sönkos]

Also die Parameter des Flugzeuges klingen nach Görings "ich wünsch mir was".
Ein so kleines Flugzeug (23 Meter lang und 24 Meter Spannweite) soll 4 starke Motoren (je 2300 PS) gehabt haben und dann noch 5.600 Kilometer Reichweite gehabt haben? Abgesehen davon, dass bis Kriegsende keine so starken zuverlässigen Motoren den Deutschen zur Verfügung standen, habe ich von einem solchen Flugzeug noch nie was gehört.

Das einzige Flugzeug, dass meiner Meinung nach ansatzweise passen könnte, wäre die Do 635. Doch das Projekt wurde abgebrochen und ist auch damit ein Fall für was wäre wenn ....

 

[Parzival]

Erst einmal herzlichen Dank für die schnellen Reaktionen.

He 110 war ein Fehler meinerseits – natürlich meine ich He 100. Aber worin bestand nun der eigentliche Trick eine He 100 als He 113 auszugeben? Für Propagandazwecke?
Gab es Flugzeugtypen anderer Hersteller, die für Propagandazwecke eine Typenbezeichnung bekamen?

Dann hat der Zeitzeuge also etwas durcheinander gebracht. Sollte einem Ingenieur aus dem Flugzeugbau eigentlich nicht passieren.

Über die Werft in Nobitz gibt es keine weiteren Angaben? Einen Literaturtip? Ein, in Frage kommendes Archiv?

Für weiterführende Hinweise wäre ich glücklich, da ich schon eine ganze Weile über den Flugplatz Informationen suche und über die spärlichen Fragmente im Netz einfach nicht hinaus komme.

 

[Del Sönkos]

Moin Moin,
also mit der Propaganda liegst du richtig, wie u.a. auch hier nachzulesen.
Zum Zeitzeugen: Wie kommt er denn an die genauen Abmessungen heran?
Irgendwo her müssen ja die Angaben z.B. für die Motorenleistungen ja kommen.

 

[Reinhard]

Die He-100 diente mehrmals unter falschen Bezeichnungen für Propaganda- und Desinformationszwecke.
1938 sollte Frankreich mit der Stärke der Luftwaffe beeindruckt werden . Da wurden sie He112U genannt. einer französische Militärdelegation wurde eine "zufällig" mit sehr hoher Geschwindigkeit gezeigt, anschließend "verplapperte " sich Udet für die Franzosen hörbar gegenüber Milch mit weit übertriebenen Angaben über die Serienproduktion.
1940 sollte der Gegner mit übertriebenen Stückzahlen beeindruckt und gleichzeitig durch eine völlig neuen Flugzeugtyp die Moral der eigen Truppe undBevölkerung gesteigert werden. Dazu wurden als He113 die wenigen He100D für die Presse in recht vielen Bemalungen,Kennzeichen und Geschwaderwappen fotografiert und in der Presse veröffentlicht.
Möglicherweise hat es sogar Flüge der Staffel "He113" gegeben nach Norwegen, wo man nachts die Staffelwappen umgespritzt hat, um eine größere Anzahl vorzutäuschen.

 

[Parzival]

Der Zeitzeuge soll ein Ingenieur sein, der vorgibt, in Altenburg tätig gewesen zu sein.

Später dann war er nach einem „Aufenthalt“ in der SU in Dresden im Flugzeugbau tätig. Ich hatte leider nicht den Kontakt zu diesem Mann, aber der Gesprächspartner dieses Zeitzeugen hält diese Angaben auf jeden Fall erst einmal für prüfenswert. Selbst wenn die technischen Details "unscharf" wären - so wird er doch aber nicht Heinkel mit irgend etwas verwechseln.

Industriestaffel? und wieso konnte die nicht weiter He 100 heißen?

 

[albatros32]

Die He-100 wurde in diversen Veröffentlichungen der Presse und der Luftwaffe selbst als "neuer Jäger He-113" ausgegeben, um dem Ausland einen weiteren Typ als Jäger vorzugaukeln, der vorher bereits durch Rekordleistungen gezeigt hat, was "die Deutschen für übermächtige Maschinen einsetzen können..".
Alles wurde schön gewürzt mit nachretuschierten Fotos bzw. wechselden Verbandswappen, um über die tatsächliche Anzahl der vorhandenen Maschienen hinwegzutäuschen.
Alles war offensichtlich so glaubhaft, daß während der Luftschlacht um England mehrere Maschinen von britischen Piloten als abgeschoßen gemeldet wurden !

 

[Parzival]

Reinhard war schneller - OK das Stückzahlargument kann ich nachvollziehen - Danke!

Stichwort Propaganda! Thema klar
Lieben Dank für das auf Höhe Null bringen

 

[Jemiba]

Etwas merkwürdig ist m.E. die Tatsache, dass "mehrere Prototypen bereits
1936 "in Entwicklung waren", d.h. offensichtlich zu diesem Zeitpunkt bereits
existiert haben, die weitere Fertigung dann aber erst 1943 weitergeführt
wurde. Ein Entwicklungszeitraum von 7 Jahren ist für diese Zeit doch eher
unüblich. Die Spannweite von 24m passt m.E. nicht zu einer Rumpflänge
von 23m. Abgesehen von der Ju 89 und Do 19, die ja recht gut dokumentiert
sind, war meines Wissens der einzige 4-mot-Typ, der es zumindest zum Maßstab
1:1, wenn auch nur als Attrappe gebracht hat die Messerschmitt Bf 165.
Die Rumpflänge würde zwar ungefähr passen, die vier Motoren, die Bomben-
last und ungefähr die Entstehungszeit auch, die Leistungsdaten bezüglich
Geschwindigkeit und Reichweite aber natürlich nicht, die Bewaffnung würde
auch auf eine wesentlich spätere Zeit als 1936 hinweisen, damals war in
Deutschland noch Kaliber 7,9mm modern.
Hier wurden vielleicht wirklich nur verschiedene Dinge zusammen geworfen,
eine recht unbekannte ("geheime") Vorstellung eines "Mock Ups",
spätere Leistungsvorstellungen für einen 4-motorigen Bomber und einige
Papierprojekte, vielleicht auch irgendwelche Beutemaschinen.
Die Typennummer "113" war 1943 ja gewissermaßen auch wieder "frei",
auf Nachfrage, was für ein Typ dort steht, konnte man also eventuell
gut mit "He 113" antworten.

 

[Parzival]

Hi Jemiba,
ganz erschrocken habe ich nachgeschaut, ob ich das unpräzise geschildert habe. Nein – mit der Entwicklung soll 1936 in Peenmünde begonnen worden sein und 1943 wurde sie nach Nobitz verlagert -so der Zeitzeuge.
„Verlagerung der Fertigung“ ist eine unpräzise Behauptung von mir. Es soll 8 Prototypen gegeben haben. Ich verstehe nichts von Flugzeugbau, um sagen zu können, nach wie vielen Prototypen eine Vorserie startet und wann die reguläre Serienfertigung beginnt.
Wie gesagt – mein Ziel ist es, erst einmal die Plausibilität dieser Angaben zu prüfen – ganz wertfrei! und offensichtlich scheinen einige Details nicht stimmig zu sein.
Danke für alle Hinweise!

 

[Reinhard]

@Parzival,
ich hab mir mal das Forum angesehen, wo die Angaben herstammen und halte so ziemlich Alles von dem Herrn Burg für Unsinn.
Außer dem Hinweis auf den Ing. nirgendwo eine Quellenangabe, aber der Herr Burg weiß als Einziger alles ganz genau.

Ein Ing., der angeblich dort während des Krieges gearbeitet hat, nach dem Krieg einige Jahre in der Sowjetunion war und danach im Flugzeugbau der DDR in Dresden gearbeitet hat, der war während des Krieges bestimmt schon etwas äler als 20. Das Gespräch soll im Oktober 1994 in Dresden gewesen sein, da hatte er sicher schon ein ansehnliches Alter Kann sich aber noch an so viele Detais, vor allem Daten eines Flugzeuges, das niemand Kennt, erinnern? Sogar die Maße des Bombenschachtes?
"Die Entwicklung begann Anfang 1936 im Gebiet Peenemünde (unterirdisch). Bis zum Mai 41 wurden acht Prototypen gebaut, die auch getestet wurden. Die eigentliche Produktion erfolgte ab Anfang 43 und endete am 27.4. unter dem Leinawald in bis zu 60 Meter Tiefe.Was größeres Unterirdisches in Peenemünde, was nicht voller Wasser ist, ist eigentlich nicht denkbar.Bei den technischen Angaben zum Flugzeug paßt eigentlich garnichts zusammen.Und über ein Flugzeug mit 8 Prototypen und 2 Jahren Serienbau ist bis heute nichts bekannt-unmöglich!

Woher hat er denn eigentlich se4in "Wissen" über die unterirdischen Anlagen ? Alles selbst gesehen ?
Untergrundanlagen auf der Linie zwischen Wilchwitz und Nobiz bis zu Neuenmörbitz und Langenleuba sind ca 10km Strecke. Und dazu Anbindung an Bahn und Flugplatz !Der Fahrstuhl hat die Maße 16x16 Meter und ist 28 Meter tief.Das allein sind über 7000 Kubikmeter Abraum.
Der Fahrstuhl ist in neun Meter Tiefe verkeilt. Seine Größe beträgt 15x15 Meter.Darüber wurde der Schacht am Kriegsende mit Erde verfüllt.
14 Fabrikbereiche mit jeweils mehreren Stollen ?

Daß die Amerikaner dort nicht mal die Eingänge gefunden haben, ist offensichtlicher Unsinn. Gerade in Thüringen haben sie gründlich gesucht, weil sie ja wieder dort raus mußten und den Russen nichts Wertvolles überassen wollten. Und die Russen sollen 40 Jare nichts entdeckt haben ? Und nach der Beschreibung war das ja außerhalb des späteren Russenfugplatzes. Zu DDR-Zeiten ist da auch bei Bauarbeiten nie was aufgefallen? Und kein Erdrutsch ? Der Boden scheint ja dort stellenweise ziemlich feucht zu sein.

Ich halte das so ziemlich Alles für Unsinn.

 

[Parzival]

Lieber Reinhard, erst einmal Danke für’s Mitmachen. Schade, daß Sie so schnell zu einem Urteil kommen und das durch Schlüsse, die ich so nicht ziehen würde.

Zuerst die Quelle: Wenn Ihnen jemand eine Geschichte erzählt und sein Hintergrund den Schluß zuläßt, daß der Mann mit der Materie seines Berichts beruflich betraut war, dann ergeben sich doch erst einmal Ansatzpunkte, das Gehörte zu überprüfen und genau das tue ich gerade.

Auch wenn die technischen Angaben des Flugzeugs nicht in den Rahmen gewohnter Erfahrungen passen, ist das leider noch nicht der schlüssige Beweis für Unsinn. Nehmen wir an, der Mann war 1994 anfang achtzig – aus eigener Erfahrung mit Zeitzeugen diesen Alters kann ich Ihnen versichern, daß deren Langzeit-Erinnerungsvermögen enorm ist und mir nicht das Gefühl gäbe, die gemachten Angaben würden einer galoppierenden Demenz entspringen. Also fragt man mal im Flugzeugforum, ob es ein solches Flugzeug gegeben hat.

Negativ! wie es scheint. Daß es acht Prototypen gegeben haben soll, die nirgendwo auftauchen oder erwähnt werden, ist in der Tat auch mein Problem. Beim ersten „blättern“ in der Materie Heinkel habe ich schnell die Übersicht verloren, wann da ein Prototyp eine Typenbezeichnung bekam und wann nicht.
Vielleicht hat jemand einen Tip, wie man dieses Heinkel Thema schlüssig beenden kann.

„Kann nicht sein!“ wäre mir angesichts der, zugegeben, spärlichen „Aktenlage“ dennoch nicht genug.

Spannend ist der ausdrücklich erwähnte Termin des Abbruchs der Fertigung am 27.04. Das ist wiederum eine Fragestellung, die ich nicht im Flugzeugforum zur Debatte stellen würde.

Was die bergmännischen/bautechnischen Fragen über die Plausibilität der Aussagen des Zeitzeugen angeht, würde ich eher dem Rat von Bunkerprofis oder Bergleuten trauen. 7000 m³ Abraum für einen Fahrstuhlschacht klingt nach einem anspruchsvollen Projekt, um es in Handschachtung zu realisieren. Für den Bergmann eher eine überschaubare Dimension. In Posting 59 – in besagtem Forum liefert Autor Luchs zum Thema Lift ein Bild von einem solchen Aufzug (U-Verlagerung Zechstein), der sicher nicht 16x16 Meter hat. Aber das ist wieder ein Indiz, daß mich nicht sofort an „Alles Unfug!“ glauben läßt.

Ich bestehe nicht darauf, daß in Nobitz in bis zu 60m Tiefe ein unbekannter Heinkel Bomber gebaut wurde. Aber es gibt wage Angaben, die mit meinem derzeitigen Wissensstand nicht zu 100% ausgeschlossen werden können. Insofern ist es doch sicher legitim, alle Wissensträger mit ihren Spezialgebieten um Rat zu fragen.
Beste Grüße

 

[Ta152]

Es ist immer schwieriger (bis unmöglich) zu behaupten das es etwas nicht gab. Aber warum traust Du Burgs angaben die ja diverse unstimmigketen aufweisen mehr wie den aussagen diverser User dieses Forums das kein solches Flugzeug bekannt ist und das es so ein Flugzeug so nicht gegeben haben kann?

Was ist "Spannend ist der ausdrücklich erwähnte Termin des Abbruchs der Fertigung am 27.04."? Für mich ist eindeutig klar das das nicht sein kann.Eine große Anlage die hunderte von Arbeitern benötigt soll nach Tage nachdem die Gegend von Amerikanischen Truppen erobert wurde produzieren? Einfach unmöglich.

 

[Wolfgang Henrich]

Ein solches Projekt hätte sicherlich auch in Heinkel Buch seinen Niederschlag gefunden. Wenn nicht die Örtlichkeiten, dann aber wenigstens das Flugzeug.
Eine solche Maschine wird aber nirgends erwähnt.
Das Ganze erscheint mir genauso mysteriös und nebulös wie das Bild einer angeblichen Heinkel Maschine, welches vor ein paar Jahren auftauchte und was niemand zuordnen konnte und bis heute kann. Vermutlich ein Fake.

Was man aber auch nicht vergessen darf sind die Unmengen an Daten und Unterlagen welche gerade bei Heinkel verloren gingen. Man muss da nur an die He 176 und He 178 denken. Jahrzehntelang wußte man garnicht wie diese Maschinen wirklich aussahen. Von diesen Maschinen existieren nur wenige Bilder und ein paar Filmschnipsel. Laut Erich von Warsitz gab es aber zu beiden Maschinen kistenweise Filmmaterial.

 

[Rasmussen]

Besetzung der Stadt Altenburg am 14.04., Ende der Fertigung am 27.04. --- was die Leute von heute so alles glauben --- erstaunlich

.... oder man fertigte noch 2 Wochen von den Amerikanern unbemerkt tief im Dunkeln wie die Bergtrolle ... sehr mystisch (siehe auch Ta 152)

Vielleicht sollten sich die Leute in diesem Forum mit dem beschäftigen, von dem sie etwas verstehen, Flugzeuge und Flugzeugbau gehören dazu jedoch nicht.

 

[FREDO]

Und dann der Beginn der Projektierung ausgerechnet in Peenemünde... wo es doch inzwischen gute Belege zur Gründung und Ausstattung der Heeresversuchsanstalt gibt .
Und Heinkel hatte gute Arbeitsgrundlagen in Rostock, warum sollte er ins provisorische Peenmünde am Ar... der Welt umsiedeln?

Alles sehr nebulös... Auch ich habe so meine Erfahrungen mit alteren, alten und steinalten Zeitzeugen gemacht... und sie waren nicht immer gut, weil die Zeit uind das Langzeitgedächtnis eben nicht so gut miteinander können.
Akten sind plausibel, das Gedächtnis leider nicht...

 

[Parzival]

Flugzeugfreunde,

Keinesfalls will ich hier den Eindruck des unbelehrbaren „Verschwörungstheoretikers“ erwecken.
Weit gefehlt! Ich wünsche mir nicht, daß die Geschichte wahr ist und habe selbst große Zweifel. Daher versuche nur Stück um Stück abzuklopfen, was daran Substanz haben kann und was nicht. Nicht „Burg behauptet“, sondern es gibt den Bericht eines dem Anschein nach durchaus glaubhaften Zeitzeugens.

Im Flugzeugforum ging es in erster Linie um die Frage, ob ein Heinkel - Flugzeug mit den genannten Parametern bekannt ist. Einhellige Meinung - nein! Schon die genannte Motorenleistung macht die Angaben unglaubwürdig usw. Ich bin ja für diese Hinweise wirklich sehr dankbar.

Wolfgang Heinrich erwähnt das Heinkel Buch – sicher für mich eine lohnenswerte Wissensquelle, um über Heinkel Flieger mehr zu erfahren. Wird in diesem Buch auch auf die diversen U-Verlagerungen eingegangen, die Heinkel als einflußreicher Manager des Regimes hat einrichten lassen? Ohne es zu kennen, habe ich meine Zweifel, ob in diesem Buch das gesamte Ausmaß geschildert wird – das ist natürlich eine pure Unterstellung.

@Rassmussen – ich weiß noch nicht was der 27.04 bedeutet. Ich würde nicht davon ausgehen, daß sich Häftlinge zu diesem Zeitpunkt im Raum Altenburg aufgehalten haben. Soweit ich das oberflächlich überblicke, wurden die mir bekannten Außenlager am 12.04. „verlegt“.

Immerhin einen Anhaltspunkt dafür, daß sich die US Army nicht intensiv um das Umfeld des Flugplatz gekümmert hat , fand ich in der Notiz bestätigt, daß eine B17 des KG 200 erst am 4.Mai in Nobitz gefunden wurde. Wobei ich feststellen mußte, daß das Internet für Datumsangaben aus dieser Zeit nicht 100% verläßlich ist.

Fredo hat vollkommen Recht – (F)akten sind besser, als die Erinnerung von Zeitzeugen – doch wenn man keine Akten hat, muß man zur Überprüfung andere um ihre Beurteilung und Eindrücke bitten.
Nichts anderes tue ich – wobei ich bei manchen Tips noch nicht ganz sicher bin, ob man mir die Schuld für eine „schlechte“ Story geben will. Das finde ich, könnte man ein bißchen lässiger nehmen.

Erst einmal herzlichen Dank für alle Tips – weitere werden gern angenommen