24.10. 2010 Absturz eines Hubschraubers bei Paderborn

[Chopper80]

Ist das bei manntragenden Helis anders ?

Nein!

C80

 

[papasierra]

Den Übergangsauftrieb hat man nur beim Übergang vom Schwebeflug in den Vorwärtsflug. Wenn man also aus dem Schwebeflug (im Bodeneffekt) beschleunigt und dann den Bodeneffekt verlässt. Bei gleicher Leistung und Geschwindigkeit, steigt der Heli.

Ich will jetzt ja nicht Erbsen zählen. Aber das ist so nicht ganz korrekt. Der Übergansauftrieb ist nicht direkt mit dem Bodeneffekt korreliert, auch wenn die beiden sich gegenseitig ausschließen.
Den Bodeneffekt verliert schon bei einer Geschwindigkeit von etwas 5-6 Knoten, der Übergansauftrieb tritt aber erst später ein, typabhängig bei frühestens 12 bis 15 Knoten.
Und natürlich verliert man den Übergansauftrieb auch, wenn die Geschwindigkeit unter diese kritische Marke fällt. Heißt im Landeanflug: Man braucht plötzlich mehr Leistung. Wenn man eh schon stark sinkt, ist die Gefahr, in den Vortex zu geraten, wenn man nicht rechzeitig die Leistung erhöht, natürlich erhöht.

Ich denke, darauf wollte Aeronaut hinaus. Die Frage ist durchaus berechtigt.

 

[Aeronaut]

Danke ! Genau das habe ich gemeint.

 

[1qay]

... als ob er die Linksdrehung mit den Pedalen macht. Der R44 hat einen linksdrehenden Hauptrotor. D. h. wenn ich linkes Pedal drücke fordere ich mehr Leistung vom Motor.

Hast du den zu dieser Zeit (vermutlich strammen) Wind aus SW auch schon entdeckt. Dieser würde der Drehung um die Hochachse massiv entgegen wirken (incl. deiner Ausführung bezüglich der Motor-Mehrleistung durch den Versuch im Langsamflug den Descend zu mindern und auch den Heli zu drehen).

Der Pilot musste die Sinkgeschwindigkeit mindern um über den Bäumen zu bleiben. Er zieht Pitch und braucht wieder mehr Leistung. Wenn der Hubschrauber mit der Beladung schon ziemlich ausgereizt war, dann reicht ihm die Leistung nicht mehr.

Und da schien sich der finale, fehlerhafte Flugzustand zu etablieren, da der R22 so nah neben die Bäume (denke dass er nie darüber war) kommt und diese auch touchiert (wobei gerade ein Teil dieses entscheidenden Vorganges von ein paar wenigen Sekunden visuell nicht einsehbar ist, nur z.T. akustisch hörbar). Ansonsten hätte der Pilot den Heli im freien Feld vermutlich eingermassen auf's Deck gebracht, wenn auch als harte (Restgleit-)Landung.

Wie gesagt, meine Vermutung.

Ich würde das eher als eine Interpretation des 'Videos' deklarieren. Du vermutest etwas, aber auf Grund eines 'Bildbeweismittels' aus dem du die verschiedensten Eindrücke erhältst und dadurch interpretierst.

 

[robinsonpilot]

... Es sieht so aus, als ob er die Linksdrehung mit den Pedalen macht. Der R44 hat einen linksdrehenden Hauptrotor. ... Er zieht Pitch und braucht wieder mehr Leistung. Wenn der Hubschrauber mit der Beladung schon ziemlich ausgereizt war, dann reicht ihm die Leistung nicht mehr.
Die Drehzahl geht runter.... Jedenfalls hätte sich die Drehzahl bis kurz vor dem Boden wieder gefangen und ein Abfangen wäre evtl. möglich gewesen.

Meine Vermutung: Hinzu kommt die zu hohe Sinkrate bei zu geringer Fahrt --> somit Vortex Ring. Kann gut sein, dass hier dann alles zusammenkam, incl. dem starken Wind. Ich glaube nicht, dass sich aus diese geringen Höhe die Drehzahl weit genug wieder aufgebaut hätte. Zum Zeitpunkt der Drehung bewegte er sich schon ausserhalb der Dead Mans Area.
Bin gespannt auf die Ausführungen der BFU Anfang nächsten Jahres.

 

[Huey]

Ob die Anzahl der Flugunfälle mit R44 den Tatsachen entspricht oder nicht, ist mMn für DIESEN speziellen Fall unerheblich......

Ist ein Luftfahrzeug unzuverlässig, ist es Aufgabe der entsprechenden Zulassungsstellen, eine Zulassung abzulehnen bzw. zu widerrufen.

Natürlich muss man sich bei einem gewerblichen Unternehmen darauf verlassen können, dass das eingesetzte Material entsprechend zuverlässig ist-aber wohl kein Unternehmen wird das Risiko eingehen, und ein Lfz einsetzen, welches "ständig vom Himmel fällt"....

Interessant wird für mich jedenfalls der weitere Fortschritt in diesen Ermittlungen....Denn die BFU deckt ja "nur" die Unfallursache auf....und das LBA (in diesem Fall-da der Pilot ja PPL-er zu sein scheint) ist nicht zuständig....

Wer soll denn nun die rechtlichen Schritte (u.U. gegen den Piloten bzw. das "Unternehmen") einleiten, wenn nicht der Anwalt einer der Passagiere-und ob diese dazu derzeit bereit sind, bleibt abzuwarten.....

Denn Schadensersatzansprüche sind ja von einem evtl. Verfahren wegen unrechtmässigem Einsatz eines PPL-H inhabers abzukoppeln....

 

[Intrepid]

Auch hätten die Passagiere sich vorher informieren können.

Wie meinst Du das?

 

[Huey]

Das heisst, du bist der Meinung, das sich jeder Flugpassagier bei LH und Co vor dem Flug davon überzeugen muss, das diese Fluggesellschaft (muss ja nicht unbedingt LH sein-auch wenn LH drauf steht) auch wirklich kommerziell zugelassen ist........die Piloten die entsprechenden Lizenzen haben......das Flugzeug entsprechend gewartet wurde......die Flugpläne aufgegeben wurden....usw....?


Wenn ich zu einen Arzt gehe, verlasse ich mich darauf, das sich niemand (ungestraft) "Arzt" nennen darf, wenn er keiner ist........

 

[EDGE-Henning]

Das heisst, du bist der Meinung, das sich jeder Flugpassagier bei LH und Co vor dem Flug davon überzeugen muss, das diese Fluggesellschaft (muss ja nicht unbedingt LH sein-auch wenn LH drauf steht) auch wirklich kommerziell zugelassen ist........die Piloten die entsprechenden Lizenzen haben......das Flugzeug entsprechend gewartet wurde......die Flugpläne aufgegeben wurden....usw....?


Wenn ich zu einen Arzt gehe, verlasse ich mich darauf, das sich niemand (ungestraft) "Arzt" nennen darf, wenn er keiner ist........

Sollte man, ja. Und es ist ja auch möglich, sich Informationen einzuholen. Und bei Ärtzten hole ich schon lange mindestens eine Zweitmeinung ein.

 

[schwarzmaier777]

nicht bekannt war, das der verunglückte Hubschrauber Typ Robinson Typ RH – 44 II angeblich nach Angaben der US Behörde NTSB bereits in nahezu 1000 Unfällen mit weit mehr als 300 Toten verwickelt ist. Auch war den Beteiligten natürlich nicht bekannt, dass die Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung in Braunschweig angeblich das Modell wegen einer Häufung tödlicher Unfälle (seit 1985 77 Unfälle mit 31 Toten in Deutschland) schon im Mai 1995 aus dem Verkehr ziehen wollte, das Luftfahrtbundesamt dieses aber angeblich abgelehnt hat.

Auf wieviel Stunden und transportierte "Passagier/Piloten" bei wieviel Start`s und Landungen ohne Zwischenfall ?????


Segelfliegen ist auch blööd gefährlich und teuer - vor allem ohne Motor
!!!

Ingo

PS für die die den Sarkasmus nicht verstehen - wo kein Motor ist kann keiner ausfallen !!!

(so wie ja in der Zeitung geschrieben würde - Artikel ist/war irgendwo vorn verlinkt - das beim umgekippten R-44 Kerosin ausgelaufen ist....)

 

[Gelöschtes Mitglied 21580]

was google so liefert

Hier finden sich über 280 Beschreibungen von Unfällen dieses Types- davon 80 mit Todesfolge. Ist sicher nicht vollständig.
http://www.griffin-helicopters.co.uk/accidents.asp?actype=R44

Hier ein alter Bericht der BfU mit grundsätzlichen Anmerkungen:

http://www.bfu-web.de/cln_007/nn_223532/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/1995/Bericht__95__3X114,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_95_3X114.pdf

 

[Kenneth]

Die Meldung des Anwalts der verunglückten Sängerin.

Ein Anwalt müsste eigentlich wissen, dass der Luftrecht nicht zwischen "zuverlässig" und "unzuverlässig" sondern lediglich zwischen "zugelassen" oder "nicht zugelassen" unterscheidet.

Auch hätten die Passagiere sich vorher informieren können.

Es gibt eben eine grob gesagt gewerbliche Zulassung für Unternehmen, Pilot und Luftfahrzeug, damit eine gewisse Qualitätsstandard vorhanden ist und dies eben nicht notwendig ist. Was hätte eine Laie auch mit irgendwelchen Informationen vorher anfangen sollen? Wo ist die Grenze - vor allem für den Laien - zwischen "zuverlässig" und "unzuverlässig" (siehe auch oben).

Es wird interessant zu sehen, wie ggf. eine gewerbsmässige Aufmachung für Flüge ohne entsprechenden Zulassungen gewertet wird:

Viele Rundflugangebote im Internet und auf Flugtagen mit mehr oder weniger exotischen Flugzeugen täuschen dem Laien genau so sehr eine gewerbliche Zulassung und entsprechende Qualifikationen vor. Dabei handelt es sich rechtlich nur um "Selbstkostenflüge" , wobei ein PPL reicht. Hat der Pilot ein gültiger Schein (Minimumstunden) und seine 3 Starts und Landungen in den letzten 90 Tagen ist rechtlich alles in Ordnung. Dies weiss der Laie jedoch nicht. "Selbstkostenflüge" mit Werbung wird in anderen Ländern, beispielsweise in Dänemark, sehr hart bestraft (Gefängnis).

 

[jackrabbit]

Hallo,

der Anwalt zielt darauf ab, dass der Hubschrauber R44 Robinson Raven II schon vom Typ her unzuverlässig und unfallträchtig ist.
Dieser ist aber zugelassen, somit ist dies relativ unerheblich und auch
kommt diese Ansicht nach dem Unfall etwas zu spät.
M.E. wurden die Passagiere bezüglich des Luft-Fz nicht getäuscht.
Dies meinte ich mit "Auch hätten die Passagiere sich vorher informieren können."

Es bezog sich nicht auf eine "Prüfung" der Firma "Heli-Life" als Unternehmen. That´s all.

Grüsse

 

[Intrepid]

Hat der Pilot ein gültiger Schein (Minimumstunden) und seine 3 Starts und Landungen in den letzten 90 Tagen ist rechtlich alles in Ordnung.

In die Genehmigungen von Luftfahrtveranstaltungen werden oft 10 Starts innerhalb der letzten 30 Tage als Voraussetzung geschrieben. Frag mich nicht, auf Grund welcher gesetzlichen Lage.

 

[Intrepid]

M.E. wurden die Passagiere bezüglich des Luft-Fz nicht getäuscht.

Auf die Aussagen, man wusste, dass der Flug privat und nicht gewerblich war, bin ich gespannt.

 

[Chopper80]

Hier ein alter Bericht der BfU mit grundsätzlichen Anmerkungen:

http://www.bfu-web.de/cln_007/nn_223532/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/1995/Bericht__95__3X114,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_95_3X114.pdf

Zitat aus dem BFU-Bericht:

Zu dem Unfall beigetragen hat die geringe Fähigkeit des Hubschraubersystems, Auswirkungen eines Versagens oder Bedienungsfehlers abzufangen.


C80

 

[Intrepid]

Die Strategie des Anwalts erscheint mir aber ungeschickt. Oder möchte er lieber den Staat (bzw. seine ausführenden Organe) anstelle Unternehmer und Pilot in die Pflicht nehmen? Das wäre bei Gelingen schon wieder genial oder sogar im positiven Sinne perfide.

 

[EmQua]

Mit der Pressemitteilung stellt der Anwalt nur klar, dass sich seine Mandantin nicht bewusst in eine erhöhte Gefahr begeben hat. Diese Klarstellung war wichtig, weil in den Medien über die Zuverlässigkeit des verunfallten Fluggeräts spekuliert wird.

Der Anwalt beugt so einem Mitverschuldenseinwand seiner Gegenspieler vor. Gleichzeitig hält er seine Argumentation für einen Täuschungsvorwurf an die Gegenseite ("... extreme Zuverlässigkeit und einfache Handhabung ...") offen.

Insgesamt in diesem Verfahrensstadium ein völlig normaler Vorgang.

Dass er den Staat in die Haftung nehmen möchte, glaube ich nicht (allenfalls sekündär - was aber ohnehin sehr schwierig wäre). Anhaltspunkte für Ansprüche gegen den Staat sehe ich nicht.

Beste Grüße

Emqua

 

[jackrabbit]

Hallo,

Zitat aus dem BFU-Bericht:
Zu dem Unfall beigetragen hat die geringe Fähigkeit des Hubschraubersystems, Auswirkungen eines Versagens oder Bedienungsfehlers abzufangen.

C80

da hast Du aber unsauber/ ohne Zusammenhang zitiert, da in diesem Fall ein technischer Fehler/ Versagen im Flug (ggf. in ca. 200m Höhe) vorlag.
Auf dieses Niveau sollten wir uns hier nicht begeben.

Ein Satz mehr zitiert liest sich dann schon anders:
"Ursachen:
Das auslösende Ereignis, das zum Hauptrotor-Rumpf-Kontakt und zur Zerlegung
des Hubschraubers im Fluge führte, war nicht feststellbar. Zu dem Unfall beigetragen
hat die geringe Fähigkeit des Hubschraubersystems, Auswirkungen eines
Versagens oder Bedienungsfehlers abzufangen."


Grüsse

 

[Chopper80]

Hallo,



da hast Du aber unsauber/ ohne Zusammenhang zitiert, da in diesem Fall ein technischer Fehler/ Versagen im Flug (ggf. in ca. 200m Höhe) vorlag.
Auf dieses Niveau sollten wir uns hier nicht begeben.

Ein Satz mehr zitiert liest sich dann schon anders:
"Ursachen:
Das auslösende Ereignis, das zum Hauptrotor-Rumpf-Kontakt und zur Zerlegung
des Hubschraubers im Fluge führte, war nicht feststellbar. Zu dem Unfall beigetragen
hat die geringe Fähigkeit des Hubschraubersystems, Auswirkungen eines
Versagens oder Bedienungsfehlers abzufangen."


Grüsse

Der von mir zitierte Satz bezieht sich aber auf das Hubschraubermuster im Allgemeinen, nicht nur auf den im Untersuchungsbericht beschriebenen Unfall.
So steht auch am Anfang des o. g. BFU-Berichtes folgender, meine Thesen unterstützender Satz:

Die Erfüllung der gültigen Lufttüchtigkeitsforderungen zu den Flugeigenschaften
hatte der Hersteller in Flugversuchen nachgewiesen, auch wenn aus
der Konstruktion, der Erprobung und dem Betrieb des R44 eine große Zahl von
möglichen Schwierigkeiten in der Handhabung des Luftfahrzeuges vorhersehbar
war. Da die Vermeidung von Fehlern oder Begrenzung ihrer Auswirkung zu einem
großen Teil dem Luftfahrzeugführer auferlegt worden waren, wies das Flughandbuch
eine Vielzahl entsprechender Warnungen bzw. Gegenmaßnahmen auf.


Auch der Unfall in Altenbeken wäre mit einem anderen Muster glimpflicher verlaufen oder wäre vielleicht garnicht passiert. So jedenfalls meine Meinung.

C80