Zu meinem Beitrag #
91 und dem folgendem von
[URL="http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=1472630&postcount=96"]arneh[/URL]:
Noch mal zum Thema VRS.
Ich kenne so Zahlen in der Größenordnung ... ... ...gegenüber dem Boden.
Passt das zum Video ?
Passen die >5m/s Vertikalgeschwindigkeit ?
Das wäre für mich so der erste zugegebenermaßen ziemlich unwissenschaftliche Anhaltspunkt, ob wir hier über VRS reden oder doch eher einfach nur mangelnde Motorleistung des Robbies.
===> Dem würde ich mit allen Angaben in etwa beipflichten.
Wobei, und das ist das Zusammenspiel der theoretischen Vorgaben und Annahmen mit der Praxis, es ab und zu nicht ganz so in der Situation des Problems sich verhält. Denn meistens, und das ist eine alte, aber sich immer wieder wiederholende Erkenntnis: Es sind immer mehrere Faktoren, die den Unfall verursachen. Ich meine damit nicht nur unbedingt den seriellen Ablauf bis man den harten Boden der Realität erreicht, sondern auch insbesondere diverse Ursachen (nicht nur Vortex Ring State, auch z.B. Stress, Lee-Wirbel-Hammer, vermutete Heckrotor-Gegenwindkomponente, ...) eben ganz im Moment eines fliegerischen Problems.
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Zum Eintrag von
grinch:
Mein Mitgefühl gilt den Opfern. Mein Mitgefühl gilt nicht dem Piloten, denn er ist nicht Opfer.
Er wurde zum Verursacher, als er bewusst unter genauer Kenntnis der Rechtslage und seines persönlichen Ausbildungsstandes Professionalität und Gewerblichkeit ... ... ...
... ... ...
Hier trennt sich endgültig der Amateur vom Profi und ja ich wiederhole noch mal "Amateur".
... ... ...
... ... ... . DANKE!
====> Grundsätzlich kann jedem ein Unfall geschehen, auch mir, dir, uns allen! Nur ein alter Pilot ist ein guter Pilot, ob Amateur oder Profi.
Ich habe schon einige (H)CPL's gesehen mit hunderten oder sogar tausenden von Flugstunden, die durch ihre Einstellung wie auch Verhalten der Fliegerei nur schaden. Die Meisten davon sogar ohne einen fliegerischen Unfall 'vorzeigen zu müssen'.
Auch habe ich (H)PPL's angetroffen die mit weniger als 100h Flugerfahrung bessere Jobs erledigten wie die Profis - und das nicht nur in Flugtaktik, nein auch in Effizienz und profihafter und uneigennütziger Einstellung.
Auch der Unterschied zwischen einem privaten und gewerbsmässigen Flug ist nicht all zu gross, ausser dass es vorallem einen Preis-, einen Versicherungs- und einen (vermeindlichen?) Sicherheitsunterschied gibt: Beide sollten den Job sauber und effizient durchführen.
Deine Schärfe und Ausführungen deines Kommentares kann ich nachvollziehen und inhaltlich grundsätzlich zustimmen :engel:. Ich bin aber nicht überzeugt ob es so im Rahmen dieses Forums richtig ist.
Es ist doch super dass wir mit den Beiträgen bzw. den daraus folgenden Diskussionen vorallem 'mentales Training machen' können, bzw. daraus lernen?
Ich meinerseits versuche möglichst sachlich den bekannten und gesicherten Punkten ein Gesicht, ein möglichst realitätsnahen Ablauf zu geben. Dazu gehören natürlich auch Annahmen, welche unter Umständen gemacht werden müssen - Annahmen die die Flugtaktik bzw. den Ablauf stützen und nicht persönliche Umstände zum Piloten die weit vor dem angetreteten Flug ihre Ursache haben.
Daraus sollte aber nie auf den betroffenen Verursacher des Unfalls rückgeschlossen werden. Denn was für Faktoren zum Piloten haben wir schon, wenn wir ihn, sein fliegerisches Umfeld (Helifirma/als Charter ?) und vielleicht sein 'Momentum' des Tages nicht kennen. Und falls eine Person es kennen sollte, ist es doch besser zu schweigen als möglicherweise ihn in diesem öffentlichen Umfeld 'in einen Rufmord zu treiben'? -->
Ich weiss, schaut nach dicker Post aus meine Bemerkungen - darum möglichst inhaltlich und sachlich, und nicht persönlich und emotional einordnen, wie möglichst immer in der Fliegerei. Denn, wie schon erwähnt, inhaltlich kann ich dir ziemlich folgen.
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Zum Beitrag von
Huey:
Ich empfehle JEDEM Piloten zu diesem (und anderen) Zwischenfällen einmal die Lektüre des Buches "Fatal Traps for Helicopter Pilots" von Greg Whyte.
... ... ...
Damit es zum VRS (engl: Vortex Ring State) kommt, müssen 3 Faktoren erfüllt sein:
1. minimale oder keine Vorwärtsgeschwindigkeit
(alles unterhalb ca. 15 kts)
2. Sinkgeschwindigkeit
(Jeder Anflugwinkel unterhalb 70° reicht dazu aus; Sinkraten >500ft/min gelten bereits als kritisch)
3. Power
(Der Rotor MUSS angetrieben werden-bei einer Autorotation kann VRS nicht auftreten)
... ... ...
Für ein "Wirbelringstadium" aufgrund der Hindernisse halte ich das Auftreten der Sinktendenz, die man im Video beobachten kann, für zu hoch beginnend.....
... ... ...
Solche Zwischenfälle sind schädlich-für die "professionelle" Hubschrauberbranche!
===> Super Informationen bzw. Punkte, die du da aufführst...!
In einem Punkt möchte ich aber eine Ergänzung zum VRS machen: Eine solche (Vortex Ring State) kann meiner Meinung nach mit Headwind nicht entstehen, wie ich schon in meinem Beitrag #
92 zweiter Absatz aufgeführte habe. Deshalb müsste als 4. Punkt 0- oder Rückenwind aufgeführt sein. Denn mit Wind null oder Rückenwind ist erst die Voraussetzung gegeben sich mit kleinem Vorwärts-V und Sinken in die eigene Verwirbelung hinein zu manöverieren. Mit Frontwind und Vorwärts-V wird die Luftmasse unter Power von oben nach hinten unten 'durchgereicht', somit kann man nicht in diese verwirbelte Masse eintreten.
Oh, noch ein zweiter Punkt: Die erste Sinktendenz in meinem Post #
91 (6_ ...fällt der R44 richtiggehend durch...) beschreibe ich als vermutetes Power-Problem, hervorgerufen durch den grossen Verlust am Heck (Versuch des Eindrehens in einem Final, Verlust durch den Heckrotor problemlos bis zu 1/3 !), dem vermutlichen Verminderung der Vorwärts- und Sink-V durch den Piloten und dem hohen Take Off Weight der Maschine. Dass dann ein VRS hinter den Bäumen auftritt ist nicht unbedingt gesichert, jedoch die Lee-Wirbel einen solch möglichen VRS sicherlich unterstützen würde.
Vielleicht reichte ja auch nur noch der Lee-Wirbel-Hammer, um den Piloten mit der ganzen fliegerischen Vorgeschichte soweit unter Stress gesetzt hat, dass er dann einfach bis zum Grund auch in seiner Hochachse unkontrolliert durchfiel.
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Ich bin noch nicht lange in diesem Forum aktiv (jedoch seit gestern schon 'Sportflieger' und nicht 'nur' 'Anfänger', WAU
! ... ;).
Das Studium von Unfällen und Vorfällen und deren Diskussion innerhalb Interessierter/Fachpersonen finde ich als eines der wichtigsten (fast kostenloser) Goodies, an welche sich ein Pilot halten kann bzw. sich daran weiterbilden kann (noch wichtiger als Übungen in einem Fluggerät, die eh niemals 1:1 Situationsgerecht geübt werden können ... !!!). Wichtig für mich ist, dass man sich sachlich und fachlich äussert, ohne persönliche Voraussetzungen des Unglücklichen zu verreissen.
Sicher, diese Voraussetzungen (PPL, CPL, Werbung mit falschen Durchführungsangaben kommerziell/privat, usw...) können sehr mächtig wirken. Zur Aufarbeitung/mentalem Training/Diskussion eines solchen flugzeugforum.de-BFU ;););) für jeden Mitwirkenden hier bieten es sicher keinen Mehrwert.
, welches ich auch im Bezug zu meinem #108er-post/grinch präzisieren sollte:
)
