Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread

[Fliegernase]

Zitat MCM:

Die technische Innovation ist auch ungleich höher und wie ich dir oben beschrieben hab, kann man es sich aufgrund der Stückzahlen auch leisten, ohne dass das Flugzeug auf dem Weltmarkt nicht mehr bezahlbar wäre.
Aber ganz klar und da geb ich dir uneingeschränkt Recht, die Kostenüberschreitungen find ich extrem bedenklich. Das sag ich als Verfechter der F-35 Technologie / dem Konzept eines multinationalen Kampfflugzeugs.

Die einzig echte Innovation der F35 ist, dass drei Flugzeuge in einem Konzept untergebracht werden. Bei den aktuellen Problemen des Projektes und den Kompromissen die deswegen eingegangen werden mussten, ist dieses innovative Kozept äusserst in Frage gestellt.

Zitat MCM:

Weiss jetzt nicht genau was du meinst. Aber aus meiner Sicht ist die F-22 ein Griff ins Klo. Das hätte man sich sparen können.

Die F22 ist das einzige serienmässig produzierte Stealth Jagdflugzeug das es gibt. Sie verbindet Flugeigenschaften einer F15 mit modernster Stealthtechnologie und modernster Elektronik. Damit ist sie ein äusserst innovatives Kampfflugzeug, gebaut um die Luftüberlegenheit in Kriegsgebieten zu sichern. Sie war für ein High- Low Konzept gebaut worden das sich die Amerikaner nun nicht mehr leisten können. Wäre sie in grossen STückzahlen beschafft und weiter entwickelt worden wäre sie heute der Stolz der amerikanischen Luftwaffe. Man hätte sie auch zu einem DeepStrike Bomber ausbauen können. Auf den neusten Stand gebracht wäre sie der F35 in jedem Belang überlegen. Ich halte es auch nicht für unwahrscheinlih, dass die Amerikaner bei besserer Finanzlage oder in echten Krisenzeiten die Produktion wieder aufnehmen werden.
Sie ist kein Griff ins Klo sondern lediglich durch die Wirtschaftsentwicklungen überholt worden.


Zitat Aurel:

Schleppende Entwicklung und Auslieferung, sowie deutlich höhere Wartungskosten als geplant (und vertraglich vereinbart !) runden das Bild ab.

Ich denke man muss die Probleme mit etwas Abstand betrachten. Im Moment ist der EF noch relativ neu. Viele Flugzeugtypen haben in der Entwicklung, Erprobung und Einführung grosse Probleme bereitet und haben es doch zu grossen Ruhm gebracht. Wichtig ist doch, dass die Maschine die geforderte Leistung bringt. Die aktuellen Probleme müssen und können gelöst werden.
Wenn einige Jahre vergangen sind werden wir ein abschliessendes Urteil fällen können.


Zitat Scorpion:

Das PL als Mehrzweckjäger ist in der Tat nicht gerade gut, als Jagdflugzeug halte ich den EF aber durchaus für relativ fähig, auch im Vergleich zu anderen Mustern (F-22 hier mal ausgenommen).

Würde ich nicht so sagen. Er ist ein guter Mehrzweckjäger. Vielleicht sogar einer der Besten aber das wird die Zukunft zeigen. Er bietet als Flugzeug eine sehr gute Basis und das ist es worauf es bei einem Mehrzweckjäger ankommt. Die weiteren Rollen wie Jagdbomber können immer noch ausgebaut werden. Neue Technologien können immer nachgerüstet werden. Alle heute bekannten Mehrzweckflieger haben mehr oder weniger als Einrollenjäger begonnen und wurden nach und nach weiter entwickelt. Das beste Beispiel ist hier die SU27.
Der Eurofighter ist allerdings tendenziell auf Landesverteidigung dicht ausgelegt. Das sind allerdings die Meissten Kampfflugzeuge ausser die der Amerikaner deren Luftraum kaum bedroht ist und die ihre Luftwaffe wie keine andere auf Angriff auslegen.

 

[Scorpion]

Würde ich nicht so sagen. Er ist ein guter Mehrzweckjäger.

Mehrrollentauglichkeit setzt entsprechende Avionikflexibilität und Waffensysteme voraus. Beides fehl dem EF momentan mit Hinblick auf die Luft-Bodenfähigkeiten. Die Mehrrollenfähigkeit ist daher begrenzt. Dass der EF das Potenzial dazu besitzt steht außer Frage. Nur die Umsetzung fehlt halt noch.

 

[Fliegernase]

Zitat MCM:

Aber auch weil das Flugzeug am Markt vorbei produziert wurde. Du flüchtest dich in x-Entschudigungen, obwohl Europa für sich der grössere Markt als die USA darstellt. EADS hätte sehr gute Bedingungen, waren aber unfähig die umzusetzen.

Der Trick eines guten Verkäufers liegt ja darin, dem Kunden etwas zu verkaufen, von dem er noch gar nicht wusste, dass er es braucht. Wenn der Verkäufer das schafft, ist es nebensächlich was der Kunde wirklich braucht. Dieses Prinzip kannst du täglich beobachten. Bei Rüstungsgeschäften kommt dieses Prinzip auch zur Anwendung.
Nimm zum Beispiel die Argumentation, zwei Triebwerke machen das Flugzeug sicherer und sind damit besser. Prinzipiell stimmt das aber praktisch kann der Kunde diesen Sicherheitsvorteil kaum erfahren weil der Unterchied nicht signifikant ist.

Die Europäer haben ihre Flieger nicht am Markt vorbei entwickelt sondern sie haben vergessen den potentiellen Kunden einzureden, dass er genau diese Flugzeuge braucht. Das mag auch daran liegen, dass die Europäer ihre Flieger nur für sich bauen und die Bedeutung des Exportes auch durch den zurückliegenden kalten Krieg nicht zu würdigen wissen. Vielleicht waren sie aber auch so von ihrem Gerät überzeugt, dass sie nicht dachten so viel Werbung machen zu müssen. Das aggressive Vorgehen der Amerikaner hat sie vielleicht auch überrascht.

 

[PeWa]

So, hier habe ich nun einen Platz für eure Diskussion geschaffen. Um gleich hier auf eine PN zu antworten:
Solch einen Thread hätte jeder von euch eröffnen können. Und es wurde nichts "terminiert".;)

 

[TomTom1969]

Selbstverständlich zahlt er wie im Heimmarkt die Entwicklungskosten auch mit. Wenn du einen LED-TV kaufst, zahlst du auch an die Entwicklungskosten. Wenn du eine Intel-CPU kaufst, zahlst du auch die Entwicklungskosten. Und der prozentuale Anteil am Ladenpreis ist umso geringer, je höher die Stückzahlen sind. Und um diesen Umstand dreht sich das bei allen technischen Gütern. Du brauchst eine ausreichend grosse Stückzahl, dass man auch was Anständiges entwickeln kann.

MCM, da liegst Du falsch. Denn genau so wird die Entwicklung von Kampfflugzeugen weltweit eben nicht finanziert. Die Entwicklungskosten gehen immer und überall mit entsprechenden Entwicklungsaufträgen vorneweg.

Schauen wir doch auf die aktuelle Situation bei F-35 und A-400M. Die Entwicklungsphase dauert länger und kostet mehr. Die Kunden, die die Flugzeuge wollen und spezifiziert haben, zahlen. Wird das Flugzeug dann auch noch in der Serie teurer, liegt das eben nicht daran, dass Entwicklungskosten umgelegt werden, sondern echte Fertigungsmehrkosten entstehen oder man der Industrie eine höhere Marge zugesteht, weil sie - so ist das ja bei neueren Projekten wie der A-400M ein eigenes Entwicklungsrisiko eingegangen ist und in der Entwicklungsphase draufgelegt hat. Ich möchte das Für-und-Wieder hier gar nicht diskutieren, das wäre ein eigener Thread. Aber so ist es eben.

Das macht es ja auch so schwierig, einen Preis für so ein Flugzeug zu nennen. Die Spanne reicht dann vom Gerätestückpreis ohne Systemunterstützung, gewissermassen blanke Fertigungskosten, bis zum Systempreis mit Infrastruktur inklusive umgelegte Entwicklung, am besten noch inklusive laufende Kosten für 20-50 Jahre Betrieb. Da kommen dann schwindelerregende und vor allem nicht mehr vergleichbare Zahlen raus. Ein Grund, solchen 'Informationen' am Besten mit einem Lächeln zu begegnen.

TomTom

 

[Scorpion]

Stimmt es wird einfach alles komplett miteinander verzahnt und automatisiert, so wie z.B. das Selbstschutzsystem. So was ist aber aus dem Forum schwierig abzuschätzen, aber ich glaub einfach aufgrund der Ideen die publiziert wurden, dass das eines der ersten Kampfflugzeuge ist, wo man wirklich nur das eingebaut hat was nötig ist. Auf der Avionik Seite ein Level erreicht, was ein Überleben selbst in stark verteidigten Gebieten ermöglicht. Dazu braucht es einen extrem hohen Autmatisierungsgrad, damit man den Piloten über die realen Gefahren aufmerksam machen und taktische Optionen vorschlagen kann.

Nur das Nötigste? Die F-35 ist das bisher komplexeste Kampfflugzeug, der Preis ist nicht umsonst so hoch. Der ursprünglichen Planung nach sollte die Maschine eigentlich wesentlich unkomplexer sein und primär vom Netzwerk leben. Mit den Kürzungen bei der F-22 versucht vor allem die USAF natürlich einiges an Fähigkeiten und Leistungen auf die F-35 zu übertragen. Wirklich glücklich ist man bei der USAF nicht über mit der Beendigung des F-22 Programms und das hat nicht nur was mit "tolles Spielzeug" zu tun.

Werkstofftechnik ist es in meinen Augen nicht. Das Flugzeug ist ja nicht geschrumpft weil man exotischere Werkstoffe als beim Raptor verwenden würde. Es ist das Bestreben es günstiger zu machen (wie bei der F-16). Ein Triebwerk, kompakte Abmessungen ... entsteht jetzt halt mit viel internem Sprit ein pummeliges Aussehen. Na und, es wurde alles dem Zweck untergeordnet, das beeindruckt mich.

Die Bauweise ist wesentlich kompakter. Bei Kampfflugzeugen neuerer Generationen kann man sehen, dass diese trotz geringerer Abmessungen ähnlich viel Volumen für Treibstoff und Ausrüstung bieten. Werkstoff- und Fertigungstechniken spielen dabei eine wichtige Rolle.

Das stimmt. Aber die Zahl wäre drastisch reduziert worden, wenn man z.B. 600 Raptor gebaut hätte. Es ist wichtig dass man nur ein Muster wählt, dann kann man das avionikseitig deutlich besser bauen. So hätte man z.B. auch schon beim EF denken können / trotz kaltem Krieg.

Nicht den US Militär Planungen nach, denn als man mit 3100 JSF plante, waren auch immer noch 642 F-22 geplant! Man wollte das Konzept Hi/Lo von F-15/F-16 übernehmen muss sich nun aber den Kostenrealitäten stellen.

Im Moment ist auch nicht klar ersichtlich, mit welchen Zahlen man operiert. Ob das Preise nur für die ersten Baulose sind oder ob der Preis generell hoch bleiben wird. Find das alles sehr undurchsichtig. 50 Mrd $ für 3000 Maschinen sind zwar extrem viel, bezogen auf eine Maschine sind es eben nur 16.7 Mio. $. Bein einem Stückpreis von vielleicht 100Mio. $ im Schnitt für die USA, sind das nur 17% Anteil an Entwicklungskosten, das ist aus meiner Sicht bei einem so wichtigen Waffensystem auf jeden Fall vertretbar.

Die F-35 der ersten 1-2 LRIPs haben im Schnitt 200+ mln USD gekostet, wobei da natürlich auch Einmalkosten drin enthalten waren. Das Problem bei den Entwicklungskosten ist, dass Du sie bezahlst lange bevor die Maschinen geliefert sind. Die Bestellungen erfolgen über viele Jahre hinweg in Losen und wenn es dann Reduzierungen in den Stückzahlen geben sollte steigt der Anteil ja automatisch. Mit anderen Worten LM kann nicht von Beginn an günstige Kosten berechnen, sondern wird die Maschinen teuer verkaufen müssen und erst später die Kosten senken können. Wenn man mal überlegt wie viele Maschinen in den LRIPs zu hohen Kosten verkauft werden, dann entspricht das locker einer Eurofighter Tranche 1 und mehr!

Aus meiner Sicht ist es wenig verständlich, dass nur 4 Nationen sich an einem europäischen Kampfflugzeug beteiligen, aber deutlich mehr am JSF-Programm. Wie erklärst du dir das? Industriepolitisch sind die Voraussetzungen für EADS wesentlich besser als für LM.

Anforderungsprofile, Arbeitsteilung, Lieferzeiträume... Frankreich stieg damals aus weil man sich nicht einigen konnte. Holland etc. brauchten früher Flugzeuge und sind daher den Weg F-16 gegangen. Da blieben dann nicht mehr viele übrig. Nicht jede Nation kann sich eine Beteiligung an einem solchen Programm wirklich leisten oder will es auch nicht.

Mich überzeugt das nicht. Bei den Amerikaner steht in erster Linie die Frage, kann ich das Produkt auch gut verkaufen. Wenn nein, muss ich es doch so verändern, dass es nachgefragt wird. Marketing ist nicht nur Werbetrommel anrühren, das ist auch auf Kunden eingehen / nicht nur auf den Heimmarkt.

Kann man so auch nicht sagen, es gibt Entwürfe wie die F-5, F-16, F-35 die auch mit Hinblick auf den Export entwickelt wurden, aber eben auch weil das US Militär die Stückzahlen mit weniger komplexen und teureren Flugzeugen anheben musste. Bei der F-35 sieht das im Moment kritisch aus.

Niemand springt auf den Zug auf, wenn das Produkt oder der Vorgänger nicht überzeugt haben. Und aussteigen kann man offensichtlich auch ohne gross Geld zu verlieren (Holland). Das ist möglicherweise einer der Hauptunterschiede wieso man sich nicht an einem europäischen Kampfflugzeug beteiligt.

Nun auf den JSF-Zug sind viele Nationen aufgesprungen, ohne das sie wissen konnten ob das Produkt das hält was es verspricht, denn das Produkt gab es nicht. Nun sehen sich viele Länder mit der Problematik von Verzögerungen und Kostensteigerungen konfrontiert. Kennen wir irgendwo her...

Das find ich eher positiv, die geknickten Programme wie Commanche oder Avenger in den USA sind Zeichen an die Industrie und Streitkräfte, dass man nicht ständig gewillt ist, Kostenüberschreitungen hinzunehmen.

Du findest Verzögerungen und daraus resultierende Kosten positiv? Bei den gravierenden Kostenüberschreitungen im JSF-Programm könnte man auch ein Zeichen setzen.;) Aber am Ende hat man bereits so viel investiert und auch keine Alternativen, also ist man zum Fortsetzen gezwungen.

Die Beschaffung der SH ging z.B. ohne Kostenüberschreitung über die Bühne. Sicher nicht der ganz grosse Wurf, aber hier konnte mal bewiesen werden, dass man "kostengünstig" beschaffen kann (nicht zuletzt unter dem Druck der gescheiterten A-12).

Damit war die SH aber auch eher eine Ausnahme und dieses Flugzeug ist ja auch nicht gänzlich neu, auch wenn vieles verändert wurde. Kritische Kosten im Bereich Avionik gab es kaum, da die ersten Modelle einfach die F/A-18C Avionik übernommen haben.

 

[twolf]

@MCM Ein Paar Antworten auf deine Argumente.

Aus meiner Sicht ist es wenig verständlich, dass nur 4 Nationen sich an einem europäischen Kampfflugzeug beteiligen, aber deutlich mehr am JSF-Programm. Wie erklärst du dir das? Industriepolitisch sind die Voraussetzungen für EADS wesentlich besser als für LM.

Dadurch das das F35 Programm ja von einen niedrigen Preis ausgingen, und auch noch ein besseres Flugzeug bekommen sollten.
Der Preisvorteil ist dahin, und mal schauen was da nachher der Endpreis ist.Und den Vorteil der Produktion im Land ( Wert Schöpfung ) nicht anderen Ländern so Angeboten wurden.
Man kann auch argumentieren dass der EF ein Technologie und Arbeitsbeschaffung Programm für Eads war.
(Was ja auch bei den Amerikaner so ist, die Queersubventionen sind da eher noch Größer )

Mich überzeugt das nicht. Bei dem Amerikaner steht in erster Linie die Frage, kann ich das Produkt auch gut verkaufen. Wenn nein, muss ich es doch so verändern, dass es nachgefragt wird. Marketing ist nicht nur Werbetrommel anrühren, das ist auch auf Kunden eingehen / nicht nur auf den Heimmarkt.

Das ist wohl der größte Irrtum Überhaupt, die Amerikaner haben eine Doktrinen, und die heist Militärische Überlegenheit, und dafür wird viel Untergeordnet, im Gegenteil zu den EADS Ländern, kämme ein Kauf außerhalb Amerikas nicht in Frage, da wird um jeden Preis die Technologie im Land behalten. Und der F35 ist doch zu 95 Prozent auf den Amerikanischen Bedürfnissen Ausgelegt, da spielen doch die andern Nationen keine große Rolle, und ein Technologie Transfer ist da fast Ausgeschlossen.


Niemand springt auf den Zug auf, wenn das Produkt oder der Vorgänger nicht überzeugt haben. Und aussteigen kann man offensichtlich auch ohne Groß Geld zu verlieren (Holland). Das ist möglicherweise einer der Hauptunterschiede wieso man sich nicht an einem europäischen Kampfflugzeug beteiligt

Wenn man die preis Explosionen so betrachtet, ist der Ausstieg für andere Nationen nur noch eine Frage der Zeit, weil wie gesagt, der Köder war, ein Klasse Flugzeug für einen extrem günstigen Preis, da hatte der EF keine Chance mehr, was aber immer mehr sich zeigt, das war ein Köder, aber nicht die Realität .Schauen wir mal wo der Preis sich Hin entwickelt.

Das find ich eher positiv, die geknickten Programme wie Commanche oder Avenger in den USA sind Zeichen an die Industrie und Streitkräfte, dass man nicht ständig gewillt ist, Kostenüberschreitungen hinzunehmen. Die Beschaffung der SH ging z.B. ohne Kostenüberschreitung über die Bühne. Sicher nicht der ganz grosse Wurf, aber hier konnte mal bewiesen werden, dass man "kostengünstig" beschaffen kann (nicht zuletzt unter dem Druck der gescheiterten A-12).

Da ziehst du die falschen Schlüsse, die Realität hat die Amerikaner eingeholt, die Wirtschaftskrise ist in Amerika noch voll zu spüren, und die Volkswirtschaft kommt nicht in Schwung, da wird Amerika merken, da ist die Größte Gefahr für das Projekt, mich würde es nicht wundern, dass die F35 so manches Opfer noch fordert in der Army, um das F35 Projekt zu stemmen. Ich sehe Kürzungen am Programm und an den Beschaffungszahlen.

Und zum Thema Beschaffung, es werden noch schwere Zeiten auf viele Länder zukommen, und mal schauen ob nicht ein ganz anders Flugzeug den Markt für Kampfflugzeuge bestimmt, mal schauen was die Chinesen und Russen da noch Präsentieren, und ob nicht günstige Flugzeuge mit weniger Anspruch an Personal und Infrastruktur das Rennen machen.

 

[EDCG]

Das stimmt aber so nicht, mittlerweile sind über 50% der verkauften F-16
exportiert worden (über 2400 Maschinen). Davon ist man mit dem EF noch
meilenweit entfernt.

Falsch. Es fliegen vielleicht über 50% der F-16 außerhalb der USA,
aber exportiert wurden deutlich weniger. Ein nicht unerheblicher Teil
dieser 2400 Maschinen wurde in Belgien, den Niederlanden, der Türkei
und Südkorea hergestellt. Auch die Triebwerke und das Radar gab es
als Lizenzproduktionen. Das machte die F-16 Beschaffung für diese
Länder natürlich besonders attraktiv.
Ob es auch Produktionslinien für die F-35 außerhalb der USA geben wird? :D

P.S.: Es wurden sogar belgische F-16 in die USA importiert.

Nimm zum Beispiel die Argumentation, zwei Triebwerke machen das Flugzeug
sicherer und sind damit besser. Prinzipiell stimmt das aber praktisch kann der
Kunde diesen Sicherheitsvorteil kaum erfahren weil der Unterchied nicht
signifikant ist.

Ich denke, der Kunde kann und wird diesen Unterschied pratisch erfahren.

Mal ein Blick auf die engine related mishap rates der USAF:
Single:
http://www.afsc.af.mil/shared/media/document/AFD-080819-035.pdf
Twin:
http://www.afsc.af.mil/shared/media/document/AFD-100201-058.pdf

Der Unterschied ist m.E. durchaus signifikant.

 

[Fliegernase]

Zitat EDCG

ch denke, der Kunde kann und wird diesen Unterschied pratisch erfahren.

Mal ein Blick auf die engine related mishap rates der USAF:
Single:
http://www.afsc.af.mil/shared/media/...080819-035.pdf
Twin:
http://www.afsc.af.mil/shared/media/...100201-058.pdf

Der Unterschied ist m.E. durchaus signifikant.

Der aktuelle A380 Vorfall gibt dir da auch wieder Recht. Ich bin davon ausgegangen, dass man Heute die Triebwerke deutlich besser im Griff hat als früher. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass moderne Maschinen mit einem Triebwerk keine höhere Absturzrate haben. Man liest und hört ebend viel. So gesehen war mein Beispiel vielleicht schlecht gewählt aber der Aussage gilt trotzdem.

Ich denke vor allem, dass man sich nicht der Illusion hingeben darf, bei der Rüstungsbeschaffung würde es immer objektiv und wirtschaftlich zu gehen. Die Realität sieht erschreckend anders aus. Aktuellstes Beispiel sind die finanzschwachen Griechen mit ihren neuen U-Boot Bestellungen. Nicht nur, dass sie das ihnen Europa (Grösster Beitrag Deutschland) geliehen hat wohl effektiver einsätzen könnten und sollten. Nein, zu allem Überfluss freut man sich in Deutschland auch noch über den Bestelleingang und die Auftragslage und kommt gar nicht auf die Idee Griechenland in diesem Punkt abzumahnen.
Bei den Flugzeugen geht es auch nicht besser zu. Ich denke etliche europäische Länder haben ironischerweise eine Art EU Allergie und somit eine Abneigung gegen europäische Grossprojekte wie den Eurofighter. Andere haben wiederum eine amerikafeindliche Gesinnung. Viele osteuropäische Länder tragen eine grosse Russandfeindlichkeit in sich und fühlen sich daher Amerika näher als der EU mit ihrer Russalndfreundlichkeit. Solche und andere subjektive Einflüsse können bei den Entscheidungen auch schwer wiegen.

 

[EDCG]

Der aktuelle A380 Vorfall gibt dir da auch wieder Recht. Ich bin davon
ausgegangen, dass man Heute die Triebwerke deutlich besser im Griff hat
als früher.

Das mag wohl besser geworden sein. Trotzdem ist ein Triebwerksausfall
für eine einstrahlige Maschine in aller Regel immer noch das Ende.
Und wie der Klassiker 'Vogel direkt nach dem Start gesaugt' bei einem
Einstrahler endet, wissen wir ja alle:
http://www.youtube.com/watch?v=XZpOC63bs1I&feature=related

Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass moderne Maschinen mit einem
Triebwerk keine höhere Absturzrate haben.

Die Verlustraten sagen etwas anderes ...

Aktuellstes Beispiel sind die finanzschwachen Griechen mit ihren neuen
U-Boot Bestellungen. Nicht nur, dass sie das ihnen Europa (Grösster Beitrag
Deutschland) geliehen hat wohl effektiver einsätzen könnten und sollten.
Nein, zu allem Überfluss freut man sich in Deutschland auch noch über den
Bestelleingang und die Auftragslage und kommt gar nicht auf die Idee
Griechenland in diesem Punkt abzumahnen..

Auf was bezieht sich dieser Absatz? Die Papanikolis-Geschichte?
Wenn ja: Das hat sich erledigt. Das Boot wurde letzten Dienstag nach
zackiger Segnung durch Bischof und Erzpriester übernommen.

http://www.kn-online.de/schleswig_holstein/wirtschaft/202907-Der-Kummer-ist-vergessen-Papanikolis-uebergeben.html

 

[Fliegernase]

Auf was bezieht sich dieser Absatz? Die Papanikolis-Geschichte?
Wenn ja: Das hat sich erledigt. Das Boot wurde letzten Dienstag nach
zackiger Segnung durch Bischof und Erzpriester übernommen.

Ebend und es wurden weitere bestellt.

 

[Scorpion]

Im physikalischen Sinn, keine Schubvektorsteuerung, keine veränderbaren Lufteinlässe, irres Schub-/Gewichtsverhältnis ... . Im Sinne von konsequent, wenn man denkt dass die Luftkämpfe BVR entschieden werden, dann braucht es das alles nicht. Dem Sinn sind PAK-FA und F-22 einfach nicht konsequent.

Das kann man so auch nicht sagen, bei der F-35 hat man auch deshalb darauf verzichtet, weil das Flugzeug im großen Maße auf LB ausgelegt wurde. Wenn alles andere gleich ist können die Leistungen sehr wohl entscheidend sein. Das LM jetzt von "Flugleistungen sind irrelevant" spricht ist eher Marketing um die F-35 als Jäger zu verkaufen. Flugleistungen mögen nicht mehr so relevant sein wie in der Vergangenheit, aber zu behaupten sie wären völlig nutzlos ist definitiv falsch.

Wenn die Sache mit Stealth und BVR (ist ja schon bei den Legacy-Fightern der Fall) funktioniert, dann ist die F-22 überflüssig. Diese pysikalischen Extra-Leistungen sind nicht nötig, die blähen das Flugzeug nur unnötig auf. Das verteuert das Flugzeug, man kann sich weniger Maschinen leisten, erhöht die Wartung, ... unter dem Strich, es können viel weniger Flugzeug gleichzeitig in der Luft gehalten werden.

Der Großteil der Wartungskosten entfällt auf die Erhaltung der Stealthmaterialien und Beschichtungen. Ein zweites Triebwerk kostet natürlich mehr, bringt dafür aber eben auch zusätzliche Sicherheit und bessere Leistungen, was in mancher Hinsicht hilfreich ist.

Nicht nur der Kostenrealität, auch gemssen an den vorhandenen Gegnern. Die sind nun mal viel schwächer als früher, also sind die Zahlen/Forderungen auch absurd.

Und wozu brauch man dann hunderte teurer Stealthflieger?

Das interessiert einfach nicht. Es zählt was eine Maschine im Schnitt in der Serie kostet. Es fragt auch niemand was die ersten Prototypen des EF gekostet haben.

Zwischen 7 Prototypen und mehreren Dutzend oder gar wenigen hunderten Serienmaschinen liegt ein gravierender Unterschied. Und ob dann letztlich so viele Serienmaschinen gekauft werden könnnen, ist aufgrund der Kosten auch fraglich. Die meisten Nationen haben nicht der Amerikaner und können es sich daher auch nicht leisten mal eben ein paar Dutzend oder gar hunderte Maschinen abzuwarten bis ein Flugzeug mal erschwinglich wird.

Ist doch eher ein Frage obs da Knebelverträge gibt. Dass man gezwungen ist, eine bestimmte Anzahl Maschinen abzunehmen. Sonst halt die hohe Konventionalstrafen zahlen muss.

Hat ja aber auch Hintergründe.

Aber sie können ohne gravierende Konsequenzen aussteigen und das macht das Programm industriepolitisch interessanter als das des Eurofighters.

Dafür haben die JSF-Partner aber auch kein großartiges Mitspracherecht, ihre Beteiligung an der Entwicklung und Produktion kritischer Komponenten ist begrenzt bis kaum vorhanden und der Technologietransfer ist auch auf das Allernötigste beschränkt.

War ja auch eine gute Basis. Auch wenn das hier immer bestritten wird. Technologisch geringes Risiko gehen, ist doch nichts Negatives. Im Fall von der F-35 macht man jetzt einen grossen Sprung, da ist es meiner Meinung nach gerechtfertigt. Stealth ist auf der Basis einer Hornetzelle einfach nicht möglich.

Nur die extremen Kostensteigerungen sind ja nun auch nicht grade löblich. Von daher finde ich Deine Kritik an den hohen Kosten etwas unangebracht, wenn Du diese bei der F-35 ignorierst.

 

[Fliegernase]

Zitat:
Zitat von mcm Beitrag anzeigen
Im physikalischen Sinn, keine Schubvektorsteuerung, keine veränderbaren Lufteinlässe, irres Schub-/Gewichtsverhältnis ... . Im Sinne von konsequent, wenn man denkt dass die Luftkämpfe BVR entschieden werden, dann braucht es das alles nicht. Dem Sinn sind PAK-FA und F-22 einfach nicht konsequent.

Antwort Scorpion:
Das kann man so auch nicht sagen, bei der F-35 hat man auch deshalb darauf verzichtet, weil das Flugzeug im großen Maße auf LB ausgelegt wurde. Wenn alles andere gleich ist können die Leistungen sehr wohl entscheidend sein. Das LM jetzt von "Flugleistungen sind irrelevant" spricht ist eher Marketing um die F-35 als Jäger zu verkaufen. Flugleistungen mögen nicht mehr so relevant sein wie in der Vergangenheit, aber zu behaupten sie wären völlig nutzlos ist definitiv falsch.

Bei einem Kampfflugzeug sind Heute wie vor Hundert Jahren die Flugeigenschaften das Massgebende. Das ist es ja auch, was das Kampfflugzeug vom Zivilflugzeug unterscheidet. Sonst könnte man ja einen A380 nehmen, starkes Radar und selbstschutzsysteme einbauen die Avionik erweitern und hätte einen super Bomber.

Zitat Scorpion:

Der Großteil der Wartungskosten entfällt auf die Erhaltung der Stealthmaterialien und Beschichtungen. Ein zweites Triebwerk kostet natürlich mehr, bringt dafür aber eben auch zusätzliche Sicherheit und bessere Leistungen, was in mancher Hinsicht hilfreich ist.

Das mit dem Stealth stimmt absolut und ist auch deshalb so schmerzhaft, weil die effektiv geflogenen Stealtheinsätze eher eine Seltenheit bleiben werden. Vermutlich werden die kostenbewusten Luftwaffen nur einen Teil der F35 Stealthfähig halten.
Das mit dem einen Triebwerk hat auch einen weiteren Nachteil. Wenn man ein statt zwei Triebwerken einbaut muss dieses doppelt so stark sein. Ein grosses und starkes Triebwerk ist aber technisch anspruchsvoller und man kommt näher an die Grenzen der Technik. Daher werden Entwicklungs- und teilweise auch die Produktionskosten in der Regel höher sein wenn man nur ein statt zwei Triebwerk verbaut.

Zitat Scorpion

Dafür haben die JSF-Partner aber auch kein großartiges Mitspracherecht, ihre Beteiligung an der Entwicklung und Produktion kritischer Komponenten ist begrenzt bis kaum vorhanden und der Technologietransfer ist auch auf das Allernötigste beschränkt.

In der Vergangenheit haben die Amerikaner ihre "Entwicklungspartner" auch nur zögerlich über den Status der Projektentwicklung informiert. Die Engländer haben schon ein paar mal Druck gemacht. Ich weiss nicht ob sich diese Situation mittlerweile gebessert hat.

Zitat mcm

Es kann jeder frei wählen, es wird niemand gezwungen F-35 zu kaufen (ausser den USA ). EADS nimmt jeden Kunden mit Handkuss, da kannst du sicher ein.

Ich glaube Nordkorea bekommt keine ;)

 

[Luca]

Hallo Männer, hallo Mädels,

dieser Thread ist absolut klasse. Ich lese jetzt schon eine ganze Weile mit. Was mir sehr auffällt ist die Teilnahme von wirklich profunden Leuten. Das ist nicht immer selbstverständlich, aber das wisst ihr selbst, denk ich mir.

Was mir weiterhin auffällt ist die Lagerbildung in den Postings gemäß US-Produkten einerseits und europäischen Produkten andererseits. Ich gehe mal davon aus, dass das beabsichtigt ist. Absolut logisch ist, wenn man in diesem Rahmen die vorhandenen (messbaren) Daten, wie Entwicklung, Fertigung, Nutzen, Kosten der unterschiedlichen Systeme zur Diskussion stellt.

Im Prinzip findet eine solche Diskussion natürlich auch bei den entsprechenden Entscheidigungsträgern statt. Diese stehen mit diesen Diskussionen nicht unbedingt im Focus der Öffentlichkeit. Und das hat seinen Grund, denn auf dieser Ebene geht es nicht bzw. nicht mehr um die Beschaffung des militärisch besten Waffensystems.

Sondern hier geht's um Politik. Um die Politik, von der wir jeden Tag in den Medien hören. Längst bevor ein Entwicklungsauftrag für ein Kampflugzeug vergeben wird, beschäftigen sich die Gremien der großen Parteien mit diesem Thema nach dem Motto: "Passt so ein Flugzeug zu unserer Parteilinie in unser Konzept der Landesverteidigung, der Bündnistreue usw. usw."
Ich will das jetzt nicht in die Länge ziehen, denn spätestens zu diesem Zeitpunkt treten noch andere Personen die Bühne. Das sind die Lobbyisten, die Vertreter der Verbände, der Groß-Unternehmen, um die Diskussionen auf allen Ebenen zu "befruchten". Wie diese Herrschaften das machen, erfährt man fast täglich aus den Medien. Anscheinend spielt Geld hier eine Rolle.

Gemessen an den USA verläuft der europäische bzw. der deutsche Lobbyismus eher zahm. (Außer, es handelt sich um Atompolitik - aber das ist ein anderes Thema)
Betrachten wir die vergangenen Jahrzehnte der Wehrbeschaffung in Deutschland, so erkennen wir, dass es bei diesen Entscheidungen nur am Rande militärische Gesichtspunkte gab, die Einfluss auf die Entscheidung hatten. Wählerzahlen waren das Beschaffungskriterium und nicht die mögliche Kurvengeschwindigkeit des Kampfflugzeugs.

Ich denke, auch zwischenstaatliche Aspekte beeinflussen Beschaffungen. Die Air Forces Chefs kleinerer Staaten wollen natürlich so viel Kampfflugzeug wie möglich preiswert für ihr Geld erhalten. Das sollte dann auch schon ein paar tausend neuer Arbeitsplätze im eigenen Staat mit sich bringen. Da ist das Leistungsgewicht des EFchen oder der F-35 dann nur noch sekundär wichtig.
Ein europäischer Staat, der Beschaffungsalternativen hat, steht gewaltig unter Druck. (Wobei ich eigentlich immer noch glaube, dass es auf der Führungsebene der Streitkräfte am wahrhaftigsten zu geht.
Der Grund für den Bau des zweiten F-35 (F136) Triebwerkes sind eindeutige industriepolitische Interessen. General Electric ist einer der Säulen im US-Rüstungsmarkt. Und diese gilt es mit dem Entwicklungsauftrag in Höhe von 485 Mio$ (FY11) zu unterstützen.
Seit einiger Zeit findet in der US-Administration und den Streitkräften eine breite Diskussion über die Neuausrichtung der Streitkräfte statt. Zwei Gegner die Neuformation mussten schon ihren Hut nehmen.

Und hier bei uns? Geht alles so weiter?
Vielleicht erklärt sich VM zuGut ja noch näher und hat zudem Kraft und Mut, um gegen die Holzköpfe zu agieren.

Sollten o.e. Gesichtspunkte noch ein bißchen mehr im Thread berücksichtigt werden können?

Luca

P.S. Tut mir echt leid, wenn's zu lang geworden ist, aber ich kann nicht anders

 

[Scorpion]

Das wird immer behauptet, stimmt aber nicht. Das Flugzeug muss F-16/-18 ersetzen. Und schlussendlich ist es begründet, dass man viel Wert auf die LB-Fähigkeiten legt. Von den Missionen die geflogen werden, sind ganz bestimmt 99% LB-Missionen.

Ändert nichts an der Tatsache dass die Priorität auf den LB-Fähigkeiten lag, während LL eher sekundär war. Das sieht man alleine schon an den Waffenschächten im Vergleich zur F-22 zum Beispiel. Das Herunterspielen der Flugleistungen für ein Jagdflugzeug rührt doch vor allem daher, dass LM die F-35 nun als Jäger verkaufen will, in Ermangelung von Alternativen.

Die Flugleistungen werden sehr gut sein, gerade weil die Bewaffnung intern mitgeführt wird. Aber allein aufgrund der Priorität auf den BVR-Kampf muss das Flugzeug nicht wie der Raptor aufgeblasen werden.

Für den BVR-Kampf spielen aber große Einsatzhöhen, Überschallleistung, Beschleunigung und Steigleistung durchaus eine nicht zu unterschätzende Rolle. Natürlich gibt es andere Faktoren, die auch wichtiger sind, aber man kann den Vorteil höherer Leistungen nicht einfach wegsprechen und es ist ja nun nicht so, dass die Konkurrenz nicht versuchen würde etwas Besseres zu entwickeln, ob es ihr gelingt steht natürlich noch auf einem anderen Blatt geschrieben.

Weil die Raketen nicht mehr zu täuschen sind. Wenn sich das technische Niveau der SAMs den AAM flächendeckend angleicht, ist ein EF nicht mehr überlebensfähig. Das Flugzeug wurde schon durch die Stinger vom Tiefflug "befreit". :D;) Diese Entwicklung wird sich auch bei weitreichenden Lenkwaffen fortführen. Deshalb ist es essentiell wichtig, dass das Flugezug seine eigene Entdeckbarkeit drastisch reduziert.

Die Technologie der Gegenmaßnahmen steht ja auch nicht still und man entwickelt diese ebenso wie die Sensoren weiter. IIR-Sucher nicht mehr mit Flare abzuwehren? Antwort DIRCM etc. Schwierig wird es wenn man Energiewaffen einsetzen sollte, denn dafür müssten dann erst sinnvolle Gegenmaßnahmen entwickelt werden. Das Hauptproblem durch "Stinger" im Tiefflug bestand ja prinzipiell durch die fehlende Warnung und kurze Reaktionszeiten.

Das ist doch nicht das Entscheidende. Wichtig ist, dass du ein konkurrenz- und überlebensfähiges Produkt zu vergleichsweise moderaten Preisen für deine Verteidigung einsetzen kannst.


Nein sie sind nicht löblich, aber sie stehen im Verhältnis zu der Anzahl Maschinen und substanziellen Fortschritt den man bezüglich Konkurrenzfähigkeit (Verteidigung) machen wird.

Nur weiß niemand so genau wie "moderat" die Preise einer F-35 am Ende sein werden, denn die Kosten steigen während die Stückzahlen sinken. Und genau da liegt das Problem, was bringt Dir die Planung 3000 Flugzeuge zu verkaufen, wenn Du am Ende nur 1500 los wirst? Von daher ist ein Vergleich mit der europäischen Situation, vor allem auch aus damaliger Sicht schlicht und ergreifend Schwachsinn, weil man hier Äpfel mit Birnen vergleicht!

Das stimmt, aber nicht so dass man mit dem EF keinen Erfolg im Export haben könnte. Die US-Aussenpolitik hat nun in den letzten 10 Jahren nun wirklich keine Vorteile für US-Produkte erzeugt. Im Gegenteil, aus meiner Sicht ist die Politik ein deutlicher Nachteil für die US-Rüstungskonzerne. Europa hätte beste Bedingungen gehabt, das müsste man doch auch mal eingestehen. Mit einer leistunsfähigen Industrie die nicht auf einem trägen Monopolisten basieren würde, hätte man sich eine gute Marktposition schaffen können.

Um erfolgreich zu sein muss man aber auch mal was investieren und genau das tun die europäischen Staaten nicht so wie es die USA tun. Du kannst doch nicht der EADS die Schuld am politischen System in Europa geben und im Übrigen gibt es in Europa nebst EADS ja auch noch BAES, Dassault, Alenia und Saab um mal die wichtigsten Unternehmen in diesen Bereich in Europa zu nennen. Das im Gesamten Konkurrenz selten zugelassen wird liegt ja auch mit an der Politik, auch wenn es natürlich im Interesse der Industrie liegt. Aber das sieht man doch in den USA genauso. Ich sage nur Tanker-Deal wo sich Boeing zurück in den Wettbewerb klagt mit dem Argument des Arbeitsplatzverlustes in den USA. Und wo haben wir denn Wettbewerb zur F-35? Nirgends da hört der Wettbewerb nach einer kurzen Demonstrationsphase auf, danach ist man dann darauf angewiesen kann der Hersteller seine Versprechen auch einhält. Bis Ende der 70er gab es in Deutschland ja auch Konkurrenz durch MBB, Dornier und VFW Fokker, die alle samt verschiedene Konzepte für ein TKF90 mit ins Spiel brachten. Bei mehreren Parteien ist eine Einigung eben nicht leicht, die USA haben solche Probleme nicht in dieser Art.

 

[Scorpion]

Quatsch. Grumman sagt, dass Manöverieren mit dem Waffensystem F-35absolut irrelevant ist. Du erzählst jetzt das Gegenteil, ist dein gutes Recht (deine Meinung), aber du musst nicht den Unsinn verzapfen, dass es in Ermangelung an Alternativen geschehen ist.

Ich erzähle nicht das Gegenteil, sondern sage, dass das eine sehr vereinfachte Werbeaussage ist. Natürlich muss man mit den neuen Lenkwaffen den Gegner nicht mehr direkt vor die Nase bekommen, was den Vorteil der Manövrierfähigkeit natürlich stark relativiert. Solche Waffen und Zielsysteme gab es aber nicht zu Zeiten als eine F-22 oder ein Eurofighter entwickelt wurden, das darf man hierbei nicht vergessen.

Welche?

Größere Höhen erhöhen die Reaktionszeit gegen SAMs, reduzieren die effektive Reichweite gegnerischer Lenkwaffen und erhöhen die Reichweite der eigenen. Geschwindigkeit in Verbindung mit Manöverleistungen erhöhen ebenfalls die Waffenreichweite und erlauben es einem Jäger sich taktisch zu positionieren, bzw. ggf. das Weite zu suchen wenn denn nötig. Da nicht alle Flugzeuge permanent im hohen Überschallbereich operieren (nicht mal die F-22) ist es um so wichtiger, dass man diese bei Bedarf halt schnell erreicht. Es kommt da nicht auf Maximalgeschwindigkeiten an, sondern darauf eine adäquate Geschwindigkeit in einem sinnvollen Zeitraum zu erreichen. Ein F-22 Pilot kann seine Position im Raum wesentlich schneller ändern, als ein F-35 Pilot und somit auch seine Ausgangschancen erhöhen und er wird die gleiche AMRAAM Lenkwaffe aus deutlich größeren Distanzen abfeuern und sich schneller in Sicherheit bringen können.

Mit dem Nachbrenner in Rekordzeit auf irre Höhe steigen, ist wohl kaum das Ziel eines Stealthflugzeugs. Das Stealthflugzeug hat das defintiv nicht nötig / auch widersinnig, sich noch mit dicker IR-Signatur auf sich aufmerksam machen (z.B. Supercrusie, allein aufgrund der Reibungshitze widersinnig).

Die Logik großer Höhen und Geschwindigkeiten der F-22 rührte vor allem daher die Reaktionszeiten gegnerischer SAMs deutlich zu reduzieren, denn Stealth ist ja nicht gleich unsichtbar, sondern verringert lediglich die effektive Reichweite feindlicher Sensoren. Darüber hinaus bot diese Leistung dem Piloten die Möglichkeit selbst zu bestimmen ob er sich auf einen Angriff einlässt oder ihn besser vermeidet. Die Möglichkeit seine Position im Raum schnell zu ändern ist ein nicht unerhebliche taktischer Vorteil.

Die Russen versuchen ja mit spektakulären Flugleistungen zu überzeugen. Wenn du denkst dass das der Weg ist, bitte. Ich kann dich nicht vom Gegenteil überzeugen.

Die Russen versuchen sich ebenfalls im Bereich LO und Sensoren, MMI, Lenkwaffen, CM etc. spielen da alle mit rein. Ein Kampfflugzeug ist die Summe seiner Teile. Ein ausgewogener Mix der verschiedenen Fähigkeiten/Leistungen definiert das Kampfflugzeug, nicht ein einzelner Parameter. Ansonsten können wir ja gleich die B-2 als Superstealthjäger einsetzen. Da wird dann ein leistungsfähiges Radar installiert, neue Launcher für AMRAAMs und ähnliches und noch ein paar mehr Sensoren hier und da. Deiner Logik nach müsste die B-2 ja eigentlich der perfekte Jäger sein.

Das Risiko trägt der Käufer, wenn er nur noch die Hälfte bestellt, kostet eine Einheit selbstverständlich mehr.

Und wenn er es tun muss weil der Hersteller die Kosten nicht im Zaum halten kann? Da liegt doch das Problem, dass Du komischerweise zwar beim EF verstehst, nicht aber bei einer F-35.

Mittlerweile weiss ich nicht mehr was wir vergeichen. :D

Prinzipiell hast Du ja Europa dafür kritisiert nicht etwas JSF-artiges entwickelt zu haben und ich habe Dir versucht klar zu machen, dass das aus diversen Gründen schlicht und ergreifend auch garnicht möglich war. Deine Haltung EADS ist unfähig und das wars.

Das nützt doch nichts wenn die jeweils in ihrem geschützten Heimmarkt den Auftrag sowieso erhalten.

Dann muss man halt was an der Politik ändern und mehr Geld aufwenden, damit mehrere Anbieter auch die Chance haben Produkte anzubieten. Solche finanzieren sich in diesem Bereich nun mal nicht von selbst.

Hauptsächlich an der Politik, aber du verteidigst den trägen Laden noch, der aus diesem Umstand entsteht.

Ich verwehre mich lediglich gegen eine undifferenzierte Stammtischbetrachtung. Um Fehler wirklich beurteilen zu können muss man deren Ursachen ergründen, ansonsten kann man nicht wirklich aus Fehlern lernen und sie künftig vermeiden. Was Du tust ist lediglich festzustellen das etwas im Argen liegt, warum das so ist damit setzt Du Dich jedoch nicht auseinander.

Immerhin kann EADS mitbieten, in Europa heisst es simpel, man darf den USA den Markt nicht überlassen, also bauen wir selber. Protektionistischer gehts ja nimmer.

Bringt viel wenn man zwar eine Ausschreibung gewinnt, aber der Stammplatzhalter einfach klagt und das wars dann auch schon wieder. Toller Wettbewerb!

Beoing hat doch mitgeboten. Spielt keine Rolle ob es aus dem gleichen Land ist, Hauptsache du kannst mit Konkurrenz den Preis drücken und die Leistung steigern.

Kannst Du eben nicht, weil die Entwicklung erst nach der Typenentscheidung wirklich losgeht. Man vergleicht hier lediglich 2 Konzepte (praktisch fliegende leere Hüllen) und das wars. Wenn man denn angeblich so sehr den Preis drücken kann frag ich mich, warum sowohl die F-22 als auch die F-35 so sehr unter Kostensteigerungen leiden und so viel teurer sind als sie es hätten sein sollen! Hat all die "Konkurrenz" scheinbar rein garnichts gebracht.

Dann gibts nur die Lösung durch ausländische Konkurrenz, aber wollen die Europäer nicht. Sie betreiben mit EADS Industriepolitik, nichts anderes. Sie haben schon Airbus aus dem nichts mit Steuergeldern erschaffen und versuchen es jetzt auch auf dem miltärischen Sektor.

Und ist Airbus auf dem zivilen Markt erfolglos? NEIN! Von nichts kommt nichts, wenn man eine Konkurrenz erschaffen will in diesem Bereich muss man dafür erstmal die Voraussetzungen schaffen. Vorher war Boeing praktisch Monopolist in diesem Bereich. Um da mithalten und überhaupt erst eine Konkurrenz aufbauen zu können bedurfte es einer entsprechenden Unterstützung und wenn man sieht wie viel in Europa nachwievor aus den USA gekauft wird kann man wohl kaum davon sprechen, dass Europa sich völlig abschotten würde, die Amerikaner kaufen umgekehrt fast nichts aus Europa und lassen auch so gut wie nie Konkurrenz aus dem Ausland zu. Einen richtigen Wettbewerb hat man in der Hinsicht nur auf dem internationalen Markt, wo verschiedenste Hersteller gewissermaßen fertige Produkte anbieten.

 

[Xena]

Mit dem Nachbrenner in Rekordzeit auf irre Höhe steigen, ist wohl kaum das Ziel eines Stealthflugzeugs. Das Stealthflugzeug hat das defintiv nicht nötig / auch widersinnig, sich noch mit dicker IR-Signatur auf sich aufmerksam machen (z.B. Supercrusie, allein aufgrund der Reibungshitze widersinnig).

Das ist Unsinn. Wenn seine Aufgabe es ist einen Eindringling abzufangen, dann sollte er das in der schnellst möglichen Zeit tun, bevor die Waffen des Eindringlings im eigenen Territorium wirken können und dazu sollte man recht flott am Eindringling sein, ganz egal ob mit oder ohne Stealth.



Aber mal einen ganz anderen Einwand. Ihr kloppt euch darüber was die Dinger können oder nicht. Aber gerade im Bereich LB haben doch beide aerodynamisch Schwächen, weil ihre Tragflächen zu groß sind und nach Regel Adam Riese ein Ritt im Tiefflug extrem ungemütlich wird, je größer die Tragfläche bzw je niedriger die Flächenlast ist. Somit sind IMHO eigentlich beide für die Aufgabe als Bodenklopper ungeeignet, F-35 wie auch EF.

Andererseits frage ich mich, wozu solch ein extremes High-Tech Flugzeug in großer Zahl beschaffen? Gegen welchen Gegner? So wie ich die politische Lage auf der Welt sehe, sind die meisten Gegner eher minderbemittelt und haben garnicht die Mittel auch nur Flugzeuge der jetzigen Generation effektiv zu bekämpfen. Wozu hat es die USA nötig über 2.000 dieser teuren Spielzeuge zu kaufen? Das ist ja wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.

 

[Scorpion]

Und jetzt willst du mir erzählen dass die F-35 diese Höhe nicht erreicht? Wenn schon muss das Flugzeug schon dort oben sein und da hat ein Flugzeug mit grosser Tankkapazität viel mehr Möglichkeiten.

Die F-35 ist für Operationen auf mittleren Höhen ausgelegt, nicht für den Einsatz in großen Höhen. Natürlich kann auch sie über der üblichen Einsatzhöhe operieren, doch die Leistungen werden dann nicht mehr hinreichend sein, um wirklich davon zu profitieren. Große Höhenleistung setzt zum einen die entsprechende Triebwerksleistung (in großen Höhen, nicht statisch SL) und entsprechende Aerodynamik, vor allem viel Auftrieb, Steuerflächenauthorität etc. voraus. Das ist bei der F-35 so nicht gegeben.

Dazu ist es zwingend notwendig dass du den Gegner siehst, sonst löst sich der Vorteil in nix auf.

Sicher muss man den Gegner dazu sehen und wenn man das tut bringen einem die Leistungen Vorteile.

Unsinn die Abdeckung durch mehr Maschinen muss gewährleistet sein, sonst supercruist du nur in der Weltgeschichte herum. Auch dieses Argument ist leider wieder 1:1 mit dem Umstand verzahnt, dass du den Gegner siehst. Das ist aber mit Stealtflugzeugen nicht gegeben. Wie soll das funktionieren mit dem EF?

Was hat das mit dem von mir gesagten zu tun?

Für schnelle Beschleunigung wird selbstverständlich bei beiden Maschinen der Nachbrenner verwendet. Auf Mach 2 wird auch die F-22 nicht beschleunigen. Vielleicht auf Mach 1.5 wenn überhaupt und dann werden die Waffen verschossen.

Aber nicht jedes Flugzeug beschleunigt auch gleich schnell, hier müssen Schub-/Widerstandsverhältnis und Triebwerksleistung im Überschallbereich mitspielen. Da kann eine F-35 schlicht und ergreifend nicht mit einer F-22 mithalten und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auch nicht mit einem EF, weil sie daüfr nicht ausgelegt ist. Und wie ich bereits erwähnte spielt die Maximalgeschwindigkeit keine Rolle hier.

Wenn du denkst dass man mit Mach 1.5 Supercruise wenig Sprit verbrennt, dann bist du auf dem Holzweg. Die taktischen Möglichkeiten verringern sich bei dem Spritverbrauch auf ein Minimum.

Denk ich nicht, aber wenn die Position des Gegners frühzeitig bekannt ist kann man dann auch flexibler reagieren.

Das ist ein fundamentaler Logikfehler. Wenn ein Boxer sein Augenlicht verliert, kann er in der Summe noch so gute Fähigkeiten haben, das nützt ihm nix mehr, er wird jeden Kampf verlieren. Viele Leistungen werden erst entscheidend wenn Schlüsselfaktoren erfüllt sind und die sind einfach bei EF nicht mehr gegeben.

Und wenn ein Boxer sein Augenlicht hat, aber keine Arme und Beine hilft ihm das auch nichts! Wie ich schon sagte es ist die Summe der einzelnen Faktoren die entscheidet nicht der einzelne Faktor alleine!

Die B-2 disqualifiziert sich alleine schon durch den Preis.

Du hast mal wieder nichts verstanden aber ok.

Nicht mehr Geld aufbieten, man muss das Monopol zerschlagen. EADS und Airbus unterscheiden sich dadurch, dass Airbus im internationalen Wettbewerb steht und bei EADS das eigentlich nur auf dem Papier der Fall ist.

Im internationalen Wettbewerb ist EADS auch und nur mal als Hinweis, Airbus ist eine Tochtergesellschaft der EADS. Auf dem heimischen Markt gibt es eben wenig bis keinen Wettbewerb in diesem Bereich.

Deine Meinung, ich denke du verstehst vom Wettbewerb und dessen Folgen nichts, deshalb argumentierst du auch vorsichtig ausgedrückt, planwirtschaftlich.

Davon versteh ich genug und wie ich auch bereits mehrfach erwähnt habe heiße ich diese Situation ja nun auch nicht unbedingt gut. Aber man muss eben auch berücksichtigen, dass dieses Business nicht Dein 08/15 Normalproduktbusiness ist und einige Dinge hier gänzlich anders laufen als bei den Produkten auf dem freien Markt. Ist nur mal so, wenn Du das nicht verstehen willst oder kannst, kann ich Dir da auch nicht helfen.

 

[Scorpion]

Aber mal einen ganz anderen Einwand. Ihr kloppt euch darüber was die Dinger können oder nicht. Aber gerade im Bereich LB haben doch beide aerodynamisch Schwächen, weil ihre Tragflächen zu groß sind und nach Regel Adam Riese ein Ritt im Tiefflug extrem ungemütlich wird, je größer die Tragfläche bzw je niedriger die Flächenlast ist. Somit sind IMHO eigentlich beide für die Aufgabe als Bodenklopper ungeeignet, F-35 wie auch EF.

Im Tiefstflug operiert ja auch kaum noch jemand...

 

[Xena]

Im Tiefstflug operiert ja auch kaum noch jemand...

Ja, weil die potenten Gegner fehlen, also wozu Stealth?