Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread

Diskutiere Moderne Kampfflugzeuge-Diskussionsthread im Jets Forum im Bereich Luftfahrzeuge; Keiner sagt, daß alles nur im Tiefflug zu erledigen ist, aber er ist eine Option für die Fälle, wo modernste, weitreichende Fla-Waffen vorhanden...

Xena

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Im Bezug auf CAS etc. war nun auch nicht der extreme Tiefflug gemeint, hätte ich wohl verdeutlichen sollen. Eisenbomber schmeißt ja aber heute kaum noch einer, daher Präzisionswaffen und eine LGB aus dem Tiefflug einsetzen ist relativ unpraktisch, bei GPS-Mun mag das noch halbwegs gehen.

Ja und gegen hoch fliegende Ziele sind moderne AAA quasi effektlos, ebenso wie MANPADs. Wenn man die Möglichkeit hat relativ sicher in größerer Höhe zu operieren würde ich diese Möglichkeit definitiv vorziehen.
Keiner sagt, daß alles nur im Tiefflug zu erledigen ist, aber er ist eine Option für die Fälle, wo modernste, weitreichende Fla-Waffen vorhanden sind. Wenn ich einen superneuen sauteuren Jäger kaufe, dann setze ich vorraus, daß dieser das auch beherrscht. Eine Eier legende Wollmichsau die alles kann kann es nicht geben. Entweder es ist ein guter Jäger oder ein guter Jabo. Beides gleich gut geht nicht.

Ich hätte es verstanden, wenn man die F-22 als Jäger (was er auch ist) und die F-35 dafür speziell als Jabo entwickelt hätte. Aber die Schiene in die man den F-35 pressen will, das funktioniert nicht wirklich gut. Daher kritisiere ich Multirolefighter prinzipiell, vor allem dann, wenn sie aus Abfangägern heraus in diese Rolle gedrängt werden, wie beim EF.

In Stealth wird auch zuviel hinein interpretiert, als wäre ein solches Flugzeug bis zum Bombenabwurf unsichtbar. Das ist er definitiv nicht. Für moderne Systeme dürfte ein F-35 auf die gleiche Entfernung aufzuspüren sein, wie normale kleinere Jabos damals im kalten Krieg. Gewonnen ist damit gegen moderne Gegner nicht wirklich viel, eher gegen militärische Schwellenländer, weil für militärische Zwerge der schon wieder Overkill ist. Es ist ein Teil eines Ganzen, aber für sich allein nicht das Alleinseligmachende Allheilmittel.

Rund 1000 F-35 und rund 1000 günstigere Jabos/COIN wären für ein Land wie die USA der bessere Mix für die bisher absehbare künftige Aufgabenlast. Für Europa sehe ich einen Mix wie in Italien mit F-35 oder Tornado und etwas kleineres, wie AMX, als die optimalere Lösung.
 
Scorpion

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Keiner sagt, daß alles nur im Tiefflug zu erledigen ist, aber er ist eine Option für die Fälle, wo modernste, weitreichende Fla-Waffen vorhanden sind. Wenn ich einen superneuen sauteuren Jäger kaufe, dann setze ich vorraus, daß dieser das auch beherrscht. Eine Eier legende Wollmichsau die alles kann kann es nicht geben. Entweder es ist ein guter Jäger oder ein guter Jabo. Beides gleich gut geht nicht.
Mit "Sonderoption" hast Du dann aber auch wieder was, was nur in bestimmten Fällen sinnvoll wäre, genau das was Du ja an der F-35 kritisierst. Gleich gut geht sehr wohl, nur nicht das Beste in jedem Bereich.

Ich hätte es verstanden, wenn man die F-22 als Jäger (was er auch ist) und die F-35 dafür speziell als Jabo entwickelt hätte. Aber die Schiene in die man den F-35 pressen will, das funktioniert nicht wirklich gut. Daher kritisiere ich Multirolefighter prinzipiell, vor allem dann, wenn sie aus Abfangägern heraus in diese Rolle gedrängt werden, wie beim EF.
Die F-35 ist ja auch vorrangig als Jabo ausgelegt, die Zeiten ändern sich halt und Tiefflug ist nun nicht wirklich sinnvoll wenn man Stealth hat. Ich glaube manch einer tut sich etwas schwer die neuen Rahmenbedingungen zu erkennen und anzuerkennen.

In Stealth wird auch zuviel hinein interpretiert, als wäre ein solches Flugzeug bis zum Bombenabwurf unsichtbar. Das ist er definitiv nicht. Für moderne Systeme dürfte ein F-35 auf die gleiche Entfernung aufzuspüren sein, wie normale kleinere Jabos damals im kalten Krieg. Gewonnen ist damit gegen moderne Gegner nicht wirklich viel, eher gegen militärische Schwellenländer, weil für militärische Zwerge der schon wieder Overkill ist. Es ist ein Teil eines Ganzen, aber für sich allein nicht das Alleinseligmachende Allheilmittel.
Man sollte sich dazu mal mit den ConOps auseinandersetzen. Ist eben der Fehler den die Meisten machen, alles isoliert zu betrachten und somit das eigentliche Konzept nicht zu verstehen. Aber auch das hatten wir hier schon mal behandelt!
 

biker

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Ich möchte mal objektiv von euch hören ob ihr diese Entwicklungsgelder von NH90 und A400M für gerechtfertigt haltet?
Definitiv JA!!!

Nur durch Projekte wie den A400M bleiben wir hier in Europa technologisch auf dem (militärisch) aktuellen Stand. Somit wird hier nicht nur in die Flugzeuge, sondern auch in die (Aus-) Bildung unsere Luft- und Raumfahrtingenieure investiert.

Biker
 

Fliegernase

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Ich bin übrigends kürzlich über eine sehr schöne Dokumentation über den Tornado in der auch einiges zu den hier diskutierten Themen beigetragen wird gestossen. Ich habe die vor vielen Jahren mal gesehen und sehr angetan von der Berichterstattung. Besonders interessant im Zusammenhang unserer Diskussion sind die Teile 2 und 3 der Doku.

Link: http://www.youtube.com/watch?v=Q03JF6oPdzk

Viel Spass
 

T-38

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Wenn ich einen superneuen sauteuren Jäger kaufe, dann setze ich vorraus, daß dieser das auch beherrscht. Eine Eier legende Wollmichsau die alles kann kann es nicht geben. Entweder es ist ein guter Jäger oder ein guter Jabo. Beides gleich gut geht nicht.


Ja, eierlegende Wollmilchsäue werden oft gesucht und selten gefunden. Eine F-15 war/ist aber als C ein guter Jäger und als E ein guter JaBo, obwohl es fast die gleiche Zelle ist. Ich denke man muss eher unterscheiden, ob ich ein Flugzeug mit niedriger Flächenbelastung und entsprechenden Triebwerken baue(z.B. F-15), dann bin ich im Tiefflug schlecht, oder ob ich ein Flugzeug mit hoher Flächenbelastung und entsprechenden Triebwerken baue (z.B. Tornado), dann geht mir aber über 25000' die Puste aus.
Alles beherrschen kann also auch der "sauteure Jäger" nicht. Sicher wäre es schon einen Jäger und einen JaBo zu haben. Ist aber zu teuer, deshalb die hässlichen Kompromiße.
Ich bin zwar kein richtiger Fän der F-35, aber die amerikaner haben wenigstens eine Richtung. Gerade die Deutschen sind da seit 10 Jahren etwas Richtunglos unterwegs. Es wurde weder der Tornado entsprechend aufgerüsted, oder ein Nachfolger gesucht, noch der Eurofighter konsequent multirole fähig gemacht. Deswegen glaube ich das die amerikaner, trotz aller Kritik, im Moment das Konzept mit den besten Zukunftsaussichten haben.
 
Scorpion

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Ja, eierlegende Wollmilchsäue werden oft gesucht und selten gefunden. Eine F-15 war/ist aber als C ein guter Jäger und als E ein guter JaBo, obwohl es fast die gleiche Zelle ist. Ich denke man muss eher unterscheiden, ob ich ein Flugzeug mit niedriger Flächenbelastung und entsprechenden Triebwerken baue(z.B. F-15), dann bin ich im Tiefflug schlecht, oder ob ich ein Flugzeug mit hoher Flächenbelastung und entsprechenden Triebwerken baue (z.B. Tornado), dann geht mir aber über 25000' die Puste aus.
Ach mit moderner FCS-Technologie lässt sich schon einiges rausreißen. Ein EF, Gripen oder Rafale sollten trotz niedriger Flächenbelastung z.B. keine zu großen Probleme im Tiefflug haben und wenn man das nur gelegentlich tun muss ist das doch ein wesentlich besserer Kompromiss als ein Tornado artiger Entwurf der ausschließlich für den Tiefflug geeignet ist und praktisch in allen andern Bereichen aufgrund der Auslegung keine übermäßig gute Figur macht. Und eine F-15E kann die Luft-Luftrolle eben so gut wahrnehmen wie die F-15C, wenn nicht sogar besser. Wir befinden uns inzwischen im 21. Jahrhundert und Avionik, wie auch Bewaffnung sind heute flexibel genug um ein Flugzeug vielseitig einzusetzen.
 

Xena

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Warum soll der Tornado ausschließlich nur Tiefflug können und sonst nichts? Wer hat dir diesen Floh ins Ohr gesetzt? Ein Tornado kann nahezu alles, was ein Jabo bisher können sollte. Ein Tornado ist auch ein brauchbares CAS Flugzeug, wie alle anderen auch. Daß Deutschland sich nicht die Bohne um seine Tornados gekümmert hat und nie das System up to date gebracht hat, ist nicht Schuld dieses Flugzeuges.
 

Fliegernase

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Der Tornado kann mahr als Tiefflug aber das ist seine Spezialität und dort liegt seine Stärke. In anderen Höhen ist der den meisten Flugzeugen unterlegen. Wenn für die F35 gilt, dass sie aufgrund ihrer Flugleistungen kein sehr guter Jäger ist dann gilt das für den Tornado doppelt. Wie auch die F35 bezieht der Tornado seine Fähigkeiten eher aus dem elektronischen Krimskrams wobei hier die F35 natürlich viel moderner ist und brauchbare Luftkampffähigkeit mitbringt. Für einen echten Abfangjäger wäre der Nahkampf gegen den Tornado eher wie Tontaubenschiessen. Der Tornado kann aber recht schnell fliegen und sollte versuchen sich aus dem Staub zu machen wenn die Luft dünn wird. Normalerweise wird er ja auch im Zusammenspiel mit Jagdflugzeugen eingesetzt und diese sollten dem Tornado den Rücken freihalten so wie es der Tornado seinerseits gegen Boden-Lufteinheiten tut.
 
Luca

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Ich mach (auch) mal den Besserwisser, pardon ich meine natürlich den Schlaumeier.;):red:

@ Xena
Gute Argumente, Xena. Allerdings wird EF in die LB-Rolle nicht gedrängt, sondern sie ist nach wie vor Teil des Vertrags.
Lange Zeit vor dem Erstflug stand EF in Deutschland, bzw. bei deutschen Politikern auf der Kippe.:eek:
Unter Druck aus den eigenen (politischen) Reihen und der beteiligten Staaten wurde die Entwicklung dahingehend verändert (unter Federführung des deutschen VMs Rühe), dass der Zeitplan extrem gedehnt werden sollte. Wesentlich war aber in diesem Zusammenhang der Abschied von der Doppelrolle LL / LB.:mad:
Anfangs gab's dann auch den Ausstieg aus dem DASS-Programm, der später wieder rückgängig gemacht wurde.:!:

Die neue EF - Definition sah zukünftig so aus, dass zuerst eine Basis-Version entstehen sollte.:!::!:
Erst dann, von heute aus gesehen also in ??Jahren;), wird dann die Zweitrolle LB entwickelt, und in diesem Zusammenhang die Fähigkeit zur aktiven und passiven EW. Ob Letzteres zur SEAD-Rolle ausreicht, kann ich nicht beurteilen. 'Zweitrolle LB' hab ich falsch ausgedrückt, gemeint ist die Zwillingsrolle - die Fähigkeit auf jegliche Art von Bedrohung wahrhaftig, zeitnah und umfassend zu reagieren. Wenn's klappt wäre das eine echte MRCA ;)

Es bleibt abzuwarten, wieviele Maschinen letzendlich produziert werden. Vielleicht läuft's wie zu Tornados Zeiten, als MBB die ECR-Version der Luftwaffe "anbot", die dann auch wegen des Einsatzes guter Lobbyisten von den Politikern dankbar angenommen wurde.:TOP:
Die momentane Entwicklung läuft also (fast) wie Anfang der neunziger Jahre geplant.:TOP:

Die ursprüngliche Definition (des damaligen NKFs) stammt aus den achtziger Jahren, sprich aus dem 'Kalten Krieg'.:?!
Das daraus entstehende Problem, welches sich durch alle aktuellen Rüstungsvorhaben zieht, ist die militärische Definition des Gegners. Realistisch aber scheint mir der Abschied von konventionellen Auseinandersetzungen längst eingeläutet.
Ich glaub Gorbatschow war es, der sagte, die Globalisierung sei die beste Friedensinitiative. Dies ist sicherlich ein echter Politikersatz, hat aber was Nachvollziehbares.

Vor diesem Hintergrund müssen die Entscheidungsträger - nicht nur in diesem Fall - ein Waffensystem konfigurieren, dass vor allem in asymetrischen Konflikten seine Möglichkeiten zur Verfügung stellen kann.
Ich will's nicht in die Länge ziehen.:TOP: Kriege gegen bzw. zwischen Staaten wird's IMHO so nicht mehr geben, es sei denn es entstehen Verhältnisse, die die gesamte Weltgemeinschaft aufrufen. (Stichwort: spontaner Atombomben-Einsatz).

Möglicherweise sind europäische A-Staaten wie Deutschland und England, vielleicht auch Frankreich, auf dem richtigen Weg. Das Ergebnis zeigt sich in den derzeitigen Rüstungsprogrammen. EF befindet sich am richtigen Platz, solange es mit Tornado IDS und ECR zusammen wirken kann. Kommt es später zum Ruhestand der Tonis, sollte EF soweit sein, die Aufgaben mit entsprechend passenden Waffen alleine oder gemeinsam mit verbundenen Kräften auszuführen.

Angesichts der strategischen Planung der USA findet EF dort nicht unbedingt ein Zuhause. Zu groß sind die Unterschiede Europas (EF) und der USA (F-35) im politischen Ansatz. Nebeneinander bzw. im Compound könnten die beiden 'Luftkrieger' jedoch für jeden Gegner ein sehr ernst zunehmendes Hindernis darstellen.:TOP:

Können wir uns eigentlich darauf einigen, dass EFchen und J-35 auf dem westlichen Waffensystem-Rüstungsmarkt die letzten bemannten Maschinen sein könnten bzw. sind?

Ein Gesichtspunkt zum Schluss, der mir persönlich schon ein bißchen Angst einjagt angesichts des möglichen Umfangs, ist der Cyper-War, der sich mit riesigen Elefantenstampfern auf der Erde herum treibt.
Ich denk mal, unter uns ist niemand mehr, der diese Phantasien belächelt.
Die ersten Schlachten haben begonnen. Noch sind Nebenkriegsschauplätze (Italien, Griechenland?, Malta) Trainingsobjekte.
Hier wird die Diskussion EF vs. J-35 zur Maus.;)

Luca

P.S.
Ich hoffe, dass der Einsatz von EF oder F-35 in welchem Scenario auch immer niemals, also wirklich niemals, nötig sein wird
L.
 
PeWa

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Da sich diese Diskussion immer mehr in der Breite streut passt meiner Meinung nach der Titel nicht mehr. Ich möchte euch bitten einen neue passende Überschrift vorzuschlagen.
 
Scorpion

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Warum soll der Tornado ausschließlich nur Tiefflug können und sonst nichts? Wer hat dir diesen Floh ins Ohr gesetzt? Ein Tornado kann nahezu alles, was ein Jabo bisher können sollte. Ein Tornado ist auch ein brauchbares CAS Flugzeug, wie alle anderen auch. Daß Deutschland sich nicht die Bohne um seine Tornados gekümmert hat und nie das System up to date gebracht hat, ist nicht Schuld dieses Flugzeuges.
Der Tornado ist von Zelle und Antrieb her auf Tiefstflug ausgelegt und gerade die Triebwerke sind in größeren Höhen ineffektiv. Einseitiger Nachbrennereinsatz bei der Luftbetankung in mittleren Höhen um den Tankflugzeug zu folgen können zeigt wie ineffizient der Tornado in diesem Bereich ist. Ein moderner Jäger wie der EF oder eine F-16 bringen in mittleren und großen Höhen gute Leistungen und beherrschen den Tiefflug gut genug wenn er denn mal nötig sein sollte. Der Tornado ist mit anderen Worten von der Auslegung her zu spezialisiert.

@mcm
Wieso? Ich vertrete nicht die Ansicht, dass in den USA nur sinnige Projekte verfolgt werden.
Der springende Punkt hierbei ist einfach, dass es auch für leistungsfähige Kampfflugzeuge einen Markt gibt. Es kommt halt immer auf die Forderungen der Militärs an und hier geht es nicht um "das tollste Spielzeug" haben, sondern um Anforderungen in verschiedensten Bereichen gerecht zu werden. Sei es Reichweiten, Waffeneinsatzfähigkeit oder z.B. Überlegenheit im Luftkampf gegenüber dem Feind etc.

wenn selbst die USA sich den Betrieb solcher Flugzeuge nicht mehr leisten können.
Zwischen können und wollen besteht ein signifikanter Unterschied, die Produktion der F-22 einzustellen war eine reine politische Entscheidung. Die Kritiker dieser Entscheidung auf Seiten der USAF wurden zum schweigen gebracht.

- weil man aus politischen Gründen keine Stealthflugzeuge bestellen kann
- weil noch keine Stealthflugzeuge verfügbar sind (Baulose der F-35 sind bis 2018? alle reserviert)
- weil sie zu teuer sind
Und das sagt uns was? Genau das solche Flugzeuge eben immer noch nicht "out" sind und es auch eine ganze Weile noch nicht sein werden. Ein solches Flugzeug zum jetzigen Zeitpunkt zu entwickeln wäre sicher eine Fehlentscheidung, der Kauf zeigt aber genauso, dass es noch lange Plattformen dieser Art geben wird und sie auch das Gros der weltweiten Kampfflugzeugflotten ausmachen werden.

Der Gripen kommt 25 Jahre zu spät. Wie wenn du heute noch ein Pentium 4 bauen würdest. Der Marktleader bei günstigen Kampfflugzeugen ist die F-16. Zudem ist der Gripen noch deutlich kleiner und keinesfalls günstiger. Deshalb gibts auch kaum Exporterfolge, während die F-16 nach wie vor noch geordert wird.
Eine F-16 ist ja dann aber auch nichts anderes als ein Pentium 4 der heute noch gebaut wird...

Dass stimmt einfach nicht beim EF. Bei uns wurde ja evaluiert, der Preis ist ein Wahnsinn für diese paar Maschinen.
Nun das Eurofighter Programm kostet Deutschland ca. 25 mrd € mit Entwicklung, Beschaffung, z.T. Bewaffnung und was es dazu brauch um dieses Flugeug grundlegend zu betreiben. Und das für 180 Maschinen, die jetzt wahrscheinlich nicht kommen. Das Ganze erstreckt sich Kostenmäßig über einen Zeitraum von ca. 35 Jahren! Bei der F-35 rechnet man mit mindestens 50 mrd $ für die Entwicklung alleine in einem Zeitraum von ca. 20 Jahren und da hat man dann weder ein Flugzeug von gekauft (abgesehen von SDD-Maschinen), noch das angeschafft, was erforderlich ist um das Flugzeug in den Einsatz zu bringen und grundlegend zu betreiben. Ca. das Doppelte für wesentlich weniger Leistung und das in nur knapp der Hälfte der Zeit. Warten wir mal ab wie teuer die F-35 am Ende tatsächlich wird. Versprechungen wurden über die Jahre ständig gemacht...
 
Scorpion

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Wen man die USAF fragen würde hätte man von allem das Beste und von dem noch das Doppelte. Ich bitte dich, Vernunft muss man ganz bestimmt nicht bei den Militärs suchen.
Würde ich generell gesehen als falsch darstellen.

Das sind wir uns einig. Wenn ich kaufen würde, würde ich trotzdem lieber verschieben und auf das bessere Produkt warten, das möchte ich trotzdem noch los werden.
Kommt immer drauf an wie viel Geld man hat, was man damit eigentlich machen will und wie die Bedrohungslage aussieht oder erwartet wird. Es macht keinen Sinn, dass sich ein kleines Land das einen Bedarf für sagen wir 20 Flugzeuge hat und diese rein für die Luftverteidigung einsetzt und von ähnlichen Staaten umgeben ist einen teuren Stealthangriffssuperduperjäger kauft.

Dann ist der EF aber auch nur eine leicht höher getaktete P4-Variante.
Kann ja nur leicht sein, hat ja kein Stealth und eine F-16 ist auch nur leicht höher getaktet als eine F-86.
Aber Spaß bei Seite, wenn ich diese höhere Taktung für meine Anwendung brauch, muss ich halt mehr Geld ausgeben...

[/quote]Bitte?
Seit wann ist es gut, wenn man mehr als ein Drittel von einem Jahrhundert braucht, damit die gloriose Eigenentwicklung halbwegs funktionstüchtig ist? Und wie sich das Doppelte mit wesentlich weniger Leistung erklären soll, ist mir auch nicht klar. Was bietet weniger Leistung?[/QUOTE]

Ich Rede hier von der Menge an investiertem Geld über einen bestimmten Zeitraum und was dabei rauskommt. Mit dem halben Preis hab ich 180 EF bewaffnet auf dem Hof stehen. Mit doppelt so viel Kohle hab ich die Entwicklung einer F-35 abgedeckt und kein Flugzeug auf den Hof stehen! Sprich ich bekomme für das Halbe Geld mehr Leistung! Bringt ja nichts wenn ich etwas super tolles entwickeln lasse und es dann aber nicht produziere gell. Sprich wenn ich dann dieses Flugzeug auch noch kaufen und einführen will muss ich nochmal ne ganze Stange mehr Geld ausgeben. Kann man natürlich noch mit Anforderungen und verschiedenen Varianten etc. argumentieren, die den Preis natürlich noch künstlich aufblasen. Ich wollte dabei nur mal aufzeigen wie "kosteneffizient" die F-35 ist und wie "teuer" doch der EF im Vergleich ist. ;)
 

Xena

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Der Tornado ist von Zelle und Antrieb her auf Tiefstflug ausgelegt und gerade die Triebwerke sind in größeren Höhen ineffektiv. Einseitiger Nachbrennereinsatz bei der Luftbetankung in mittleren Höhen um den Tankflugzeug zu folgen können zeigt wie ineffizient der Tornado in diesem Bereich ist. Ein moderner Jäger wie der EF oder eine F-16 bringen in mittleren und großen Höhen gute Leistungen und beherrschen den Tiefflug gut genug wenn er denn mal nötig sein sollte. Der Tornado ist mit anderen Worten von der Auslegung her zu spezialisiert.
Deiner Behauptung stehen die Leistungsdaten zuwieder. Sein Einsatzradius in Hi-Hi-Hi ist immer noch größer als in der reinen lo-lo-lo Einsatzart. Würd er nichtmal einem Tanker folgen können, der max. 0,9 Mach fliegt, könnte er nichtmal vollbeladen (und somit mit großem Wiederstand) seine guten Reichweitenwerte erreichen, die kann er nicht mit Nachbrenner erreichen. Kannst mir nicht erzählen, daß der Tornado nichtmal Mach 0,9 ohne Nachbrenner schafft, das ist doch hanebüchener Blödsinn. Das mußt Du mir schon mal näher erklären.



Eine F-16 ist ja dann aber auch nichts anderes als ein Pentium 4 der heute noch gebaut wird...
Also eine F-16 und eine Gripen zu vergleichen ist auch etwas weit hergeholt. Hinter der F-16 steckt eine extrem starke Lobby. Ist die F-16 zu teuer, bekommt ein Land einfach billigere gebrauchte F-16 von der Air Force. Da kann die Gripen nicht mehr mithalten. Das hat nichts mehr mit fairem Handel zu tun. Außerdem profitiert die F-16 davon, von der stärksten Nation verwendet zu werden. Das ist ein Promotion-Vorteil dem kaum einer etwas entgegen bringen kann.

Außerdem brauchen die allermeisten Länder keine wirklich hochgezüchteten Jäger, weil es keine Gegner dafür gibt. Die meisten haben eher mit inneren Konflikten zu kämpfen, als mit äußeren Feinden. Globalisierung und der damit einhergehenden ökonimisierung der Denkweise hält auch in der Dritten Welt so langsam Einzug. Der Markt wird also sowieso dünner, weil immer mehr Nutzer den Kosten/Nutzen Faktor überdenken.
 
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Seh ich eigentlich alles gleich. Bezogen auf unsere Situation(Schweiz) seh ich einfach nicht ein wieso wir jetzt einen Legacy-Jäger neben der Hornet beschaffen sollten, es ist wirklich nicht so, dass wir von allen Seiten bedroht werden. Also können wir genauso gut warten und später die Stealthtechnik beurteilen. Gehört jetzt nicht wirklich hier rein, aber jetzt Legacy-Jäger kaufen macht für viele Luftstreitkräfte wenig Sinn.
Man will ja auf die Schweiz bezogen einen Nachfolger für die F-5. Die F/A-18C/D ist nicht mehr in Produktion, also fällt das Kaufen zusätzlicher Maschinen dieses Typs schon mal flach. Für die Schweiz wird also ein neuer Flugzeugtyp benötigt und Stealth muss dieser da nicht zwangsläufig haben, die Schweiz führt ja keine Angriffskriege.


Also gilt bei dir 1 Euro = 1$ :D;)
Ich erwähnte ja, dass das ca. Werte sind. Das ist vielleicht grob übern Daum gepeilt, ändert aber nichts an der prinzipiellen Aussage.

Wenn man noch bedenkt dass der EF viel schneller fliegen kann. ;) Aber hallo, P4-Kacke-F-35. :D
Geht ja nicht ums schneller fliegen. Nur ist ein EF gegenüber einer modernen MiG-29 der Su-27 Variante wahrscheinlich immer noch ein gutes Stück durchsetzungsfähiger als eine F-16XY und das war ja auch der Primärgedanke beim Eurofighter.
 

T-38

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Ach mit moderner FCS-Technologie lässt sich schon einiges rausreißen. Ein EF, Gripen oder Rafale sollten trotz niedriger Flächenbelastung z.B. keine zu großen Probleme im Tiefflug haben und wenn man das nur gelegentlich tun muss ist das doch ein wesentlich besserer Kompromiss als ein Tornado artiger Entwurf der ausschließlich für den Tiefflug geeignet ist und praktisch in allen andern Bereichen aufgrund der Auslegung keine übermäßig gute Figur macht. Und eine F-15E kann die Luft-Luftrolle eben so gut wahrnehmen wie die F-15C, wenn nicht sogar besser. Wir befinden uns inzwischen im 21. Jahrhundert und Avionik, wie auch Bewaffnung sind heute flexibel genug um ein Flugzeug vielseitig einzusetzen.
Ein EF hat aber trotzdem z.B. einen höheren Spritverbrauch im Tiefflug als ein Tornado. Er verfügt zudem nicht über die Möglichkeit des automatischen Geländefolgeflugs. ( Ich verteidige hier nicht den Tiefflug, oder den Tornado, ich will eher aufzeigen wieviel Spezialisierung dafür nötig ist)
Zum zweiten Teil deines Posts kann ich nur sagen: Da sind wir einer Meinung.:TOP:
 
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Ein EF hat aber trotzdem z.B. einen höheren Spritverbrauch im Tiefflug als ein Tornado. Er verfügt zudem nicht über die Möglichkeit des automatischen Geländefolgeflugs. ( Ich verteidige hier nicht den Tiefflug, oder den Tornado, ich will eher aufzeigen wieviel Spezialisierung dafür nötig ist)
Wie hoch ist denn der Verbrauch beider Muster im Tiefflug?
Im Übrigen kann der Eurofighter dank TERPROM II und FCS durchaus automatische Geländefolge durchführen, oder zumindest sollte er es können.
 

T-38

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@ scorpio

Da ich hier offensichtlich keine Daten aus der -1 veröffentlichen kann, bitte ich das einfach mal so zu glauben. Automatischer Geländefolgeflug ist meines Wissens für den EF nicht vorgesehen, ich lasse mich aber gerne eines besseren Belehren. Eine Rafale z.B.hat die Fähigkeit ja bereits.

@xenia

Der Tornado braucht bei der Luftbetankung ab etwa 25000' tatsächlich ein Triebwerk im Nachbrenner. Eine ökonomische cruisegeschwindigkeit kannst du beim Tornado um .7 ansetzten. Ich sprach bei der Beschreibung des Tornado immer nur vom deutschen IDS. Das ein GR4 mehr kann ist absolut unbeschtritten, es bleibt aber die gleiche Zelle mit den gleichen designbedingten Schwächen.
 
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@ scorpio
Da ich hier offensichtlich keine Daten aus der -1 veröffentlichen kann, bitte ich das einfach mal so zu glauben.
Naja man brauch ja nicht gleich aus der TO zitieren;).
http://panavia.de/index.php?option=com_content&view=article&id=35&Itemid=54

Also kurz zusammengefasst ja das RB199 hat einen geringeren SFC und ist darüber hinaus schwächer. Andererseits kann der EF bei Bedarf theoretisch gesehen deutlich mehr Treibstoff + Bewaffnung mitführen und wenn man auf ein Hi-Lo-Hi Einsatzprofil schaut, könnte der EF z.B. im An- und Abflug Treibstoff sparen. Der Einfluss von Gewicht und Widerstand muss natürlich auch berücksichtigt werden. Ich sage mal der Tornado kann, muss aber nicht, eine größere Reichweite im Tiefflug aufweisen.


Automatischer Geländefolgeflug ist meines Wissens für den EF nicht vorgesehen, ich lasse mich aber gerne eines besseren Belehren. Eine Rafale z.B.hat die Fähigkeit ja bereits.
Sollte eigentlich seit Block 5 verfügbar sein. Als schnelle Referenz hierzu:
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/flight-sys.html - Bereich Navigation
 

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@ scorpio
Der Tornado braucht bei der Luftbetankung ab etwa 25000' tatsächlich ein Triebwerk im Nachbrenner. Eine ökonomische cruisegeschwindigkeit kannst du beim Tornado um .7 ansetzten. Ich sprach bei der Beschreibung des Tornado immer nur vom deutschen IDS. Das ein GR4 mehr kann ist absolut unbeschtritten, es bleibt aber die gleiche Zelle mit den gleichen designbedingten Schwächen.
Es wurde mir inzwischen etwas genauer erklärt, daß die Dinger tatsächlich in höheren Regionen nicht so gut abschneiden. Krass, weil eigentlich sollte nahezu jeder Flieger in höheren Regionen bessere Leistungen zeigen als in tieferen. :FFEEK:
 
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Es wurde mir inzwischen etwas genauer erklärt, daß die Dinger tatsächlich in höheren Regionen nicht so gut abschneiden. Krass, weil eigentlich sollte nahezu jeder Flieger in höheren Regionen bessere Leistungen zeigen als in tieferen. :FFEEK:
Das hängt immer von der Optimierung ab. Für den Kalten Krieg hatte der Tornado seine Rolle und diese konnte er exzellent erfüllen und auch heute noch kann er sie je nach Umständen immer noch erfüllen. Es gibt halt kein perfektes Flugzeug, jedes Deign stellt einen Kompromiss zwischen Optimierung auf der einen Seite und Einbussen auf der anderen Seite dar, in Abhängigkeit davon was das Flugzeug denn können soll/wofür es eingesetzt werden soll. ;)
 
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