Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ?

[TMK7]

Wieviele Me 262 gingen denn durch Bomberabwehrfeuer verloren? Viele?

H

Mehr durch die zahlreichen allierten Jagdschwärme, die jeden Flugplatz auf dem ein Deutsches Jagdflugzeug ab Herbst 1944 zusehen war, unter Beschuß nahmen.
Zwar wurden Fw-190D9 als Start- und Landeschutz verwendet, aber das alleine reichte nicht aus. Auch die gefürchteten 2cm Vierlingsflak und 3,7cm Platzflak konnten die Mustang, Thunderbolt u.a. Flieger nur bedingt abhalten.

Seitens der B-17G/B-24J eher die Heckschützen, als die Me-262A1 ihre R4M Raketen abfeuerten. Sonst sind die Me´s meist zu schnell vorbeigezogen oder wurden schon vom schnell stürzendem Jagdschutz angegriffen.

 

[78587?]

Als "Bomberzerstörer" wäre die Me262 schon eine Instanz gewesen, da Feuerkraft größer und Überlebenschance höher war. Die Beschusstoleranz war wiederum geringer.

nicht nur "wäre" sondern sondern "war" wenn man sich ein paar Daten näher ansieht.

MG 151: Geschossgewicht 110g, Kadenz 700 /min =11,6 Schuss/sec = 1,28 kg Geschossmasse/sec

MK 108: Geschossgewicht 330g, Kadenz 650 /min = 10,8 Schuss/sec = 3,57 kg Geschossmasse/sec

Wenn man jetzt die Daten auf die 4 Waffen der 262 anwendet, dann kommt man auf ein Geschossgewicht von 14,28 kg/sec welche die 262 ins Ziel bringen könnte.
Betrachtet man jetzt das MG 151 dazu, dann währen 11 Waffen nötig für die gleiche Masse.

Gesehen auf die Kombination von R4M Raketen für den Distanzschuss, und den 4 Stk MK 108 für den Nahbereich, dann sollte das doch für damalige Verhältnisse eine äusserst wirkungsvolle Mischung gewesen sein.
Der Vorteil der Raketen liegt ja auch darin, dass sie im Gegensatz zu den Kanonen Rückstossfrei sind, also beim Abfeuern keine Bremswirkung, und keine Vibrationen auf die Zelle ausüben, welche das optische Erfassen/Halten des Zieles erschweren.

 

[Hans Trauner]

Seitens der B-17G/B-24J eher die Heckschützen

Ja schon klar, aber was nun. War der Anflug von hinten und die Verweildauer nun ein besonderes Problem (das andere nicht hatten..) oder nicht? Wenn die Dinger zu schnell waren für den Standard-Heckschützen...?

H

 

[Wolfgang Henrich]

Wie gesagt, die MK 108 war zudem eigentlich schon nicht mehr erste Wahl. Der mögliche Nachfolger MK 213 war bereits in der Entwicklung und Prototypenstadium.

Die Waffe an sich war so richtungsweisend, dass alle Siegermächte sie fast unverändert nachbauten oder auf ihrer Basis weiterentwickelten. In den USA entstand so die M39, Frankreich hatte die DEFA, in Großbritannien war es die ADEN und die Sowjetunion bekam die NR 30. Auch die 206RK und 302RK von Oerlikon baute auf dem MG 213 auf.

Schussfolge: 1000 - 1200 Schuss/min (ca. 19 Schuss/s)
Mündungsgeschwindigkeit: 530 m/s

 

[Rhönlerche]

Wollte mal das begeisterte Urteil von Galland über die 262 anhängen "als wenn ein Engel schiebt".

http://www.me-262.de/home/entwicklungsgeschich.php

 

[Schorsch]

Wenn im Frühjahr 44 die schweren Bomber nur noch unter hohen Verlusten einsetzbar gewesen wären, hätte das unter Umständen schon Auswirkungen gehabt. Zu dem Zeitpunkt lief bei Engländern und Amerikanern alles auf D-Day hinaus. Da kann man dann schon darüber nachdenken, ob eine signifikante Änderung der Situation in der Luft auf die Landung in der Normandie und damit auf den Kriegsverlauf (nicht auf das Ergebnis!) Einluß gehabt hätte.

Das hätte aber bedeutet, dass man frontnah in Nordfrankreich operiert hätte.
Bomberzerstörer ist akzeptiert, aber für einen "Luftüberlegensheitsjäger" reichte es nicht. Die "Erfolge"* der Alliierten in der Normandie stützten sich auf Jagdbomber und mittelschwere Bomber, nicht auf B-17.
Gleiches gilt für die Russen am anderen Ende.
Um die Luftüberlegenheit über dem Schlachtfeld zu erringen war die Me262 in vielerlei Hinsicht ungeeignet.
Selbst eine sehr optimistische Prognose mit vollen Staffeln einsatzbereit in der zweiten Jahreshälfte 1944 hätte vermutlich ihre Gesamtzahl vor Mitte 1944 nicht über 200 steigen lassen. Und wir müssen im Auge behalten, dass die ersten paar Monate erst mal ausgebildet werden muss.

Gemeinhin wird die Bedeutung der Luftstreitkräfte für den Ausgang der Bodenkämpfe in WK2 überschätzt.



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* Die waren anfangs auch ohne Me262 eher mau.

 

[Perceval]

Im Vorfeld der Landung in der Normandie wurden zumindest die amerikanischen 4mot sehr stark in die Vorbereitungen mit einbezogen. Die Verkehrsverbindungen und Nachschubwege im Hinterland bzw. aus dem Reich nach Frankreich wurden stark bombardiert. Nur mit Jagdbombern allein hätte man das auch überhaupt nicht leisten können, auch nicht auf alliierter Seite. Wäre man da nun aufgrund starker Verluste hinter den gesteckten Zielen zurückgeblieben, halte ich eine Verschiebung des D-Day nach hinten nicht für unrealistisch. Dabei gehe ich jetzt von der Prämisse aus, dass ab Frühjahr 44 die 262 in vernünftigen Mengen zur Verfügung stände, inkl. Personal.

Davon abgesehen haben auch die von Dir angesprochenen mittleren Bomber (B-25, B-26 usw.) meist im Pulk operiert. Weshalb das jetzt beim Abfangen durch einen Jäger einen großen Unterschied machen soll, verstehe ich nicht ganz...

Und die Erfolge der Alliierten in der Normandie als "mau" zu bezeichnen, halte ich für recht gewagt.

 

[701]

Die Bombardierung der Infrastruktur in Frankreich war zwar ein Teil der sich Auswirkte jedoch es der Wehrmacht nur erschwerte nicht jedoch Operationen unmöglich machte und die Probleme daraus waren nicht wirklich neu.
Auch wurden keine 144 Tiger an einem Tag durch ungelenkte Raketen vernichtet. Auch das ist ein Mythos. Es vielen weit weniger Panzer oder Fahrzeuge der Alliierten Luftwaffe zum Opfer als Angegeben.
Mit einer frühen Operation der Panzerlehrdivision wäre es eventuell möglich gewesen, und das trotz der vollen Luftübereigenheit der Alliierten, diese wieder an den Strand zu werfen. Ob das jedoch dann zu einer Niederlage geführt hätte mag ich jetzt nicht sagen. Siehe dazu die Landung nördlich von Rom. Auch hier waren die deutschen Restheeresverbände in der Lage die Alliierten Landungskräfte an den Strand zurück zu werfen und das trotz Alliierter Lufthoheit und deren Einsatz. Das einzige was die Alliierten am Strand, und das sprichwörtlich hielt, war die Navy mit Ihren 36ern. Siehe dazu auch die deutsche Marine und deren Einsatz entlang der Ostsee. Auch hier waren russische Offensiven enorm Verlustreich wenn es gegen die Küste ging wo deutsche schwere Kreuzer lagen und hier nicht mal Schlachtschiffe zum Einsatz kamen.

Auch war die deutsche Rüstung bis 41 genau auf die Doktrin gut Ausgelegt.
Die Luftwaffe wurde für das Heer gebaut und sollte hier Deckung geben. Luftraum säubern und dann dem Heer die Lücken Bomben. Aber auch Infrastruktur der feindlichen Luftstreitkräfte waren das Ziel. Besonders Wartungszentren, Ausbildung, Fernmelde- etc.
Polen war als schnelle Operation gedacht. Frankreich dagegen wurde auch mit 1 Jahr und länger geplant.
England wurde zudem am Anfang genau so Angegangen wie Frankreich. RAF Ausschalten, dann sehen wir weiter.

Das Problem war dazu, das die deutsche Wirtschaft nicht sofort auf Kriegsgüter vollständig umgestellt wurde. Das dazu viele erfahrene Piloten nicht an die Ausbildungsschulen gingen, auch in Japan ein großes Manko gewesen, welche dann ihre Erfahrungen an die neuen weiter gaben.

Von 33 bis 39 war die Drohkullise der deutschen Luftwaffe enorm. Viele dachten ja damals, das Bomber die Waffe sein. In Spanien zeigte sich, das die Jäger viel besser sich eigneten und mehr Produziert werden sollten für Luftüberlegenheit um Nahunterstützung zu geben.

Eine Me262 wäre 1 Jahr früher mit erfahrenen Personal und besser Ausgebildeten neuen Piloten eine wirkungsvolle Waffe gewesen. Die Überlebenschancen in der Me262 waren einfach deutlich höher. Die Abschusszahlen gegen Bomber war deutlich besser. Die Chance Einflüge zu verhindern wäre da gewesen. Die Kolbenjäger wären wohl dann nicht Abgenutzt worden und hätten woanders dann gestanden.
Eine Landung in Frankreich wäre unter Umständen verhindert worden. Besonders wen die Arado auch Einsatz bereit gewesen wäre. Mit TV Lenkwaffen gegen Schiffe zusammen mit Düsenantrieb über den Kanal wäre das Äußerst unangenehm geworden für die Alliierte Flotte. Zumal die bereits im Hafen Angegriffen werden konnte.

Am Zusammenbruch der Ostfront hätte das wohl jedoch nichts geändert.
Selbst wenn alle 44er Flugzeuge mit Piloten besetzt worden wären.
Nicht einmal 10 volle Panther Divisionen hätten da was geändert geschweige denn 1000 Me262.

 

[Berki]

Me 262 VS Gloster Meteor

Hallo zusammen; Ich wollt das Thema mal ein bisschen in eine andere Richtung lenken.Ich war am Wochenende im Royal Army Museum in Brüssel.
Und da steht halt auch eine Gloster Meteor quasi das britische Pedant zur 262.
Diese beiden Flugzeuge wurden ja fast gleichzeitig entwickelt.
Und wenn ich ehrlich bin sieht die Meteor wesentlich moderner aus.
Alleine schon das das Cockpit weit vorne liegt wie bei allen modernen Jets.
Gabs eigentlich mal ein Vergleichsfliegen oder sogar einen Luftkampf zwischen diesen Maschinen?
Wie anfällig waren die Meteor Triebwerke anfangs?
Und wieso spricht eigentlich niemand darüber das die Meteor den Flugzeugbau revulotioniert hat,nur weil sie etwas später erschienen ist?
Ich hoffe ich hab jetzt keine Majestätsbeleidung gemacht weil ich hier die G M auf mindestens das gleiche Niveau stelle wie die 262
LG Berki

 

[Schorsch]

Eine Landung in Frankreich wäre unter Umständen verhindert worden. Besonders wen die Arado auch Einsatz bereit gewesen wäre. Mit TV Lenkwaffen gegen Schiffe zusammen mit Düsenantrieb über den Kanal wäre das Äußerst unangenehm geworden für die Alliierte Flotte. Zumal die bereits im Hafen Angegriffen werden konnte.

Gut angefangen, leider schwach beendet.
Die Alliierten konnten schneller Schiffe bauen als die Deutschen Bomben.
Nebenbei waren die Lenkbomben schon Mitte 1944 wirkungslos.

Selbst eine Ar234 transportiert nur 2x500kg Bomben. Damit entscheidet man keine Feldzüge.

Eine Landung wäre so oder so erfolgt. Auch eine "stärkere Luftwaffe" wäre immer noch den Alliierten Fliegern unterlegen gewesen (die hatten nämlich über eine Größenordnung mehr Flugzeuge).

Die Alliierten konnten zum Teil sehr bedenkenlos operieren, Tag wie Nacht am Strand rumspringen und wenn ein Panzer in den Graben fuhr, dann gab es fix einen neuen.

Eine frühere, effektivere Me262 hätte Deutschen Innenstädten den einen oder anderen Neubau erspart, und irgendwo Menschenleben gerettet.

Und die Erfolge der Alliierten in der Normandie als "mau" zu bezeichnen, halte ich für recht gewagt.

In den ersten vier Wochen blieb man weit hinter den eigenen Erwartungen zurück.

 

[Jemiba]

Zu einem möglichen früheren Einsatzzeitpunkt der Me 262 und auch den
immer wieder erwähnten Verzögerungen, würde ich nochmal die Lektüre
von Ralf Schabels "Illusion der Wunderwaffen" empfehlen.
Der Autor hat dort m.E. sehr gut belegt, dass und warum dieser frühere
Einsatzzeitpunkt schlichtweg nicht zu haben war !

 

[Xena]

Das Problem war dazu, das die deutsche Wirtschaft nicht sofort auf Kriegsgüter vollständig umgestellt wurde. Das dazu viele erfahrene Piloten nicht an die Ausbildungsschulen gingen, auch in Japan ein großes Manko gewesen, welche dann ihre Erfahrungen an die neuen weiter gaben.

Neeee... Mit Japan läßt sich das nicht vergleichen. In Japan war die Fliegerei eine extrem elitäre Sache, nicht so wie in Deutschland, wo eigentlich Jedermann hin konnte. Das war auch die Achillesferse der Japaner, die sie leider sehr spät erkannten, als es schon zu spät war.

 

[mfg5_24er]

Warum endet eigentlich jede Diskussion ueber WWII Technik in einer "Was waere wenn diese Technik ein Jahr frueher verfuegbar gewesen waere und welche Auswirkungen haette es auf den Verlauf von WWII gehabt".

 

[Del Sönkos]

Ich stimme mfg5_24er voll zu, das ist nicht zielführend.
Interessanter fände ich den Vergleich von Me 262 VS Gloster Meteor:
Auf den ersten Blick fällt auf, dass die Meteor ungepfeilte Tragflächen hatte, die Me-262 mind. 100 km/h schneller war als die ersten Meteors, die Triebwerke der Meteor Radialverdichter hatten und nicht wie beim Jumo und BMW003 (die heute üblichen) Axialkompressor und die Me-262 hatte wohl unbestritten die bessere Bewaffnung.
Ich frage mal ganz provokant:
4:0 für Messerschmitt?

Edit: Ich habe mit Absicht ein wenig provokant nur mit Wikipediainfos "übers Knie" argumentiert! Mal sehen, was an die restliche Mitglieder so sagen ;)

 

[Toryu]

Um den Invasionskräften erfolgreich etwas entgegenzustellen hätten de facto die Propellerjäger, die einzig zur Reichsverteidigung genutzt wurden, an die Invasionsfront verschoben verschoben werden müssen, während die "früher einsatzbereite" 262 den Luftraum über Dt. gesichert hätte.

Ein Einsetzen der 262 wäre bereits im 2. Quartal '44 problematisch gewesen, da zu diesem Zeitpunkt bereits eine große Zahl von Mustangs verfügbar war, die mit Sicherheit ihre Begleitschutztaktik auf "freie Jagd" hin optimiert hätten.

Sobald eine gewisse Zahl von alliierten Jägern in der Nähe eines 262-Platzes CAP fliegt, ist dort Ende des Flugbetriebs.
Selbst mit stärkster Flak hätte man die wunden Punkte des langen Endanflugs und des flachen Anfangssteigflugs nicht aushebeln können.

 

[Christian1984]

@Del Sönkos:

Interessanter Ansatz. Allerdings würde ich die Verwendung von Radialverdichtern bei den "frühen" Strahltriebwerken nicht unbedingt als Fehler werten. Auch wenn die Vorteile von Axialverdichtern nicht von der Hand zu weisen sind, bieten Radialverdichter immernoch bei Betrachtung einer Stufe die Möglichkeit ein höheres Druckverhältnis zu erreichen. Betrachtet man dann den wahrscheinlich benötigten Luftbedarf des Triebwerkes ist der Radialverdichter nicht unbedingt die schlechteste Wahl gewesen. Zweifelsohne gehörte bei steigendem Luftbedarf und dadurch der zunehmenden Anzahl der Verdichterstufen dem Axialverdichter die Zukunft. Da kann strömungstechnisch ein mehrstufiger Radialverdichter einfach nicht mithalten.

 

[Schorsch]

Interessanter fände ich den Vergleich von Me 262 VS Gloster Meteor:
Auf den ersten Blick fällt auf, dass die Meteor ungepfeilte Tragflächen hatte, die Me-262 mind. 100 km/h schneller war als die ersten Meteors, die Triebwerke der Meteor Radialverdichter hatten und nicht wie beim Jumo und BMW003 (die heute üblichen) Axialkompressor und die Me-262 hatte wohl unbestritten die bessere Bewaffnung.
Ich frage mal ganz provokant:
4:0 für Messerschmitt?

Radialverdichter sind kein Nachteil, die MiG-15 hat damit ganz gut funktioniert. Selbst über Vietnam sind viele F-105 den "Radialverdichtern" zum Opfer gefallen. Die Triebwerke sind ziemliche Spritschleudern, aber damals waren das an sich alle.

Ich denke die Me262 war ein sehr gelungener Entwurf für die Zeit, und der Meteor wahrscheinlich überlegen. Allerdings wäre die Überlegenheit irgendwo begrenzt und man wäre wieder dort wo man anfing: Abnutzung.

Die geraden Flächen der Meteor sollten eigentlich kein Nachteil sein.

 

[Hans Trauner]

Das noch niemand nach Frankreich geschaut hat, wundert mich...deren Geier hat trotz einer anderen Leistungsklasse/Grösse/etc doch noch am ehesten doch noch am ehesten eine Layout-Ähnlichkeit, oder täusch ich mich da?

 

[Swiss Mirage]

Ich stimme mfg5_24er voll zu, das ist nicht zielführend.
Interessanter fände ich den Vergleich von Me 262 VS Gloster Meteor:
Auf den ersten Blick fällt auf, dass die Meteor ungepfeilte Tragflächen hatte, die Me-262 mind. 100 km/h schneller war als die ersten Meteors, die Triebwerke der Meteor Radialverdichter hatten und nicht wie beim Jumo und BMW003 (die heute üblichen) Axialkompressor und die Me-262 hatte wohl unbestritten die bessere Bewaffnung.
Ich frage mal ganz provokant:
4:0 für Messerschmitt?

Edit: Ich habe mit Absicht ein wenig provokant nur mit Wikipediainfos "übers Knie" argumentiert! Mal sehen, was an die restliche Mitglieder so sagen ;)

4:0 fuer die Messerschmitt? Fraglich!

• gepfeilte Fluegel = sehe hier nicht unbedingt einen Vorteil
• 100km/h schneller = o.k. kann man gelten lassen aber wie sieht es mit der Rollrate und dem Kurvenradius aus?
• Radial vs. Axial = welches Triebwerk war bestaendiger?
• bessere Bewaffnung 4 x 20mm vs. 4 x 30mm = kommt auf den Leistungsauftrag an: zum Abschiessen von Bombern sind 30mm theoretisch besser. Denke aber, dass man zu den MK 108 ein Fragezeichen setzen soll.

 

[Schorsch]

Die Meteor wurde ja fast 4000x gebaut und noch in Korea eingesetzt. Allerdings hat dieses Flugzeug anscheinend auch erhebliche Kinderkrankheiten. Als Gegner der Me262 denke ich (entgegen meiner vorherigen Äußerungen) wäre sie etwa auf Augenhöhe gewesen.
Da aber auch die Meteor eher ein Sprinter war, wäre es vermutlich selten zu einem Gefecht gekommen.

Hier ein copy&paste aus dem englischen Wikipedia-Artikel:

A total of 890 Meteors were lost in service with the RAF (145 crashes in 1953 alone), resulting in the deaths of 450 pilots.

Contributory factors in the number of crashes were the high fuel consumption and therefore short endurance (less than one hour) causing pilots to run out of fuel, and difficult handling with one engine out due to the widely-set engines. The casualty rate was exacerbated by the lack of ejection seats except in the F 8, especially in the training version T 7 and F 4 fighters relegated to training/conversion duties.