Hat die Me-262 die Luftfahrt revolutioniert ?

[EDCG]

Die USA haben meines Wissens keine Ingenieure außer Wernherr von Braun
und seinem Club mitgenommen.

Lesetipp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast

Ich denke eher, dass die Me 262 zellenseitig recht konventionell war, alles
andere als revolutionär. Selbst die Rumpfform war eher zufällig, entstanden
wohl in Folge der Fahrwerksanforderung.

Welcher Fahrwerksanforderung?

 

[He162]

Hallo!

man darf nicht vergessen,daß alle Hersteller auch unter einem enormen Leistungsdruck gestanden haben.Dazu noch das Materialproblem und die Führungserwartung einer "Wunderwaffe". Da sind einige wichtige Dinge auf der Strecke geblieben.Das hieß in der letztendlichen Konsequenz,keine Erfolge keine Gelder mehr und das persönliche Ende und wohl auch das Ende weiterhin in der Gunst des Regimes zu stehen.Also wurden gerade zum Ende des Krieges alle Schweine ins rennen geschickt.

 

[Lockheed]

Aus meiner Sicht lagen die Vorsprünge der Deutschen in der
Luftfahrt weniger bei den tatsächlich realisierten und in großen
Stückzahlen gebauten Maschien, sondern bei der betriebenen
Grundlagenforschung, den Forschungseinrichtungen und Versuchs-
anstalten und den teilweise genialen Vordenkern und Technikern.
Das gebaute Material war aus vielerlei Gründen oftmals nur zweitlassig.

Die Amerikaner hinkten in vielen Bereichen hinterher. So waren sie
im Flugmotorenbau eigentlich nur bei luftgekühlten Sternmotoren
wirklich gut. (Merlin Lizenzbauten für die Mustang)

Im Strahltriebwerksbau sah es bis lange nach dem Krieg noch viel
düsterer aus, da hatten zwar die in den USA gebauten Triebwerke
tolle Bezeichnungen, waren bis Anfang der 50er aber fast ausnahmslos
britische Lizensbauten. (Beispiel das F-86 Triebwerk, ging es doch wie
das Mig 15 Triebwerk auf die gleiche Basis RR Nene zurück)
Den Sternmotoren war auch nur ein so langes Leben nach dem Krieg
vergönnt weil die Amis keine funktionierenden Turboprops hinbekamen.

Den Briten gebührt im Triebwerkssektor deutliche Anerkennung waren
sie hierin doch über lange Zeit wegweisend und haben das größtenteils
auch in Eigenleistung geschafft. (RR Nene, Avon, Olympus, Pegasus)


Das es den Siegermächten durchaus an geeigneten Leuten fehlte zeigen
die teilweise beeindruckenden Karrieren die z.B. deutsche Einwanderer
mit Ingenieurshintergrund in den USA hinlegten.

Ebenso ist die französische Strahltriebwerksentwicklung maßgeblich von
ehemaligen deutschen Ingenieuren auf den Weg gebracht worden, auch
die der Wellenturbinen (Artrouste).

Die Amerikaner hatten zwar immer schon sehr große Ressourcen, ihnen
fehlte aber nicht selten das know how, oft auch nur das im Detail.
(Beispiel Convair die sich mit Delta Projekten beschäftigten und z.B. bei
der XF-92 das Delta nicht hinbekamen. So gelang es erst mit Lippisch
als Berater das Delta für die spätere F-102 richtig auszulegen)

Die sehr erfolgreichen russischen Turboprops währen ohne die deutschen
Leute schir unmöglich gewesen und sind in ihrer Leistungsklasse bis heute
fast einzigartig. (Tu-95)


Daraus kann man ableiten das deutsches Peronal und dessen Ideen die
Luftfahrt mindestens bis in die 60er Jahre hinein maßgeblich beeinflusst
haben. Vieleicht nicht immer federführend und grundsätzlich, aber auf
jeden Fall bei der Lösung gravierender Detailprobleme.

 

[popeye]

.......Aber die Me war nunmal der erste einsatzfähige in Serie gebaute Jet der Welt. Für mich ist das revolutionär.
Gruß Jürgen

Zweitstimme dafür

"des schleggt koi Geissle weg" und wenn noch mal soviel diskutiert wird.

good modelling, Rolf

 

[abus]

Me 262

Hallo zusammen,

die Me 262 war von der Auslegung her revolutionär, wirkte
auf die Gegner dementstprechend, die hatten nichts vergleichbares.
Bell, Gloster konstuierten selbst, brauchten dt. Ingineure nicht.
Der Russe hohlte was erfinden konnte,siehe Ju 287, Me 163 s usw.
Anders bei der A4, von Braun hatte das Nowhow was die Amis nicht hatten.
Egal wie, einige Geräte waren Jahre vorraus.

MfG Matthias:engel:

 

[Wolfgang Henrich]

Sorry Schorsch aber die Leute unsd das Material wurden nun einmal nachweislich nach Amerika gebracht. Das kann man nicht einfach wegquatschen und durch die Stars und Stripes gefärbte Brille betrachten.

Du monierst dass manche Prjekte Totgeburten waren oder noch in den Anfängen steckten. Woher nimmst du die Beurteilung, dass die P 1101 eine Totgeburt war? Es war ein Forschungsprojekt welches den Amerikanern noch durchaus nützlich war.
Die F-86, scheinbar ja eine Art Lieblingsflieger von dir, wurde bereits im Kriege projjektiert, als nicht sehr fortschrittliches und sehr konventionelles Flugzeug. Erst nach Auswertung deutscher Unterlagen wurde sie radikal umkonstruiert. Es flossen die Grundlagenforschung als auch Erkenntnisse aus der Me 262 mit ein.
Natürlich war Deutschland auf Grund der Situation nicht mehr in der Lage seine Projekte zuende zu bringen, aber alles pauschal als Papiertiger zu klassifizieren ist schlicht unsachlich. Man hat ernsthaft an manchen Projekten gearbeitet. Natürlich gab es auch viele "Beschäftigungsprojekte".

 

[Schorsch]

Warum schon wieder persönlich werden?

Die P1011 ist ein Forschungsprojekt gewesen, welches meilenweit von irgendeinem einsatzfähigen Flieger war.
Even so, the X-5 had vicious spin characteristics arising from the aircraft's flawed aerodynamic layout, particularly a poorly positioned tail and vertical stabilizer, which in some wing positions, could lead to an irrecoverable spin. This violent stall-spin instability would eventually cause the destruction of the second aircraft and the death of its Air Force test pilot in 1953
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_X-5

Ich habe den gegebenen Link mal genau durchgesehen. Zwei Dinge fielen mir auf: es wurden keine konkreten Beispiele für Flugzeugentwerfer genannt (es wird viel von "Rocket Scientists" gesprochen). Des Weiteren war eine der größten Motivationen wohl den Russen den Zugriff zu verwehren.

Ich bestreite ja nicht die ambitionierte Forschung in Deutschland, nur bestreite ich, dass daraus konkrete Produkte in naher Zukunft hätten werden können. Nach Me-262 und He-162 war an sich nichts mehr in der Pipeline. Ein Entwurf wie die Ta-183 hätte jahrelange Erprobung bedurft (unabhängig von der Rahmenlage).
Die USA haben natürlich alles mitgenommen, so wie die Russen die Eisenbahnschienen kassiert haben. Außer den "Rocket Scientists" war wenig dabei, was direkt umgesetzt werden konnte. Das meiste würde ich in die Rubrik "ideendiffusion" klassifizieren.

 

[fanavion]

Zitat von Hans Trauner
Ich denke eher, dass die Me 262 zellenseitig recht konventionell war, alles
andere als revolutionär. Selbst die Rumpfform war eher zufällig, entstanden
wohl in Folge der Fahrwerksanforderung.


Welcher Fahrwerksanforderung?

Aus Die ersten Strahlflugzeuge der Welt Wolfgang Wagner Bernhard& Graefe Verlag 1989 S 113:

" Ing. Althoff kommt auf den Gedanken, den Rumpf dreieckig zu gestalten. Er wird breiter, schluckt das Fahrwerk [Unterbringung im Flügel wegen des dünnen Profils schwierig] und bietet nach vorne eine ideale Plattform für Waffen . Der Voschlag wird dem Aerodynamiker Walter Eisenmann unterbreitet, der keine Einwendungen erhebt."
.
.

 

[Schorsch]

Die Amerikaner hinkten in vielen Bereichen hinterher. So waren sie im Flugmotorenbau eigentlich nur bei luftgekühlten Sternmotoren wirklich gut. (Merlin Lizenzbauten für die Mustang)

Na immerhin. Es reichte für gute Flugzeuge.

(Beispiel das F-86 Triebwerk, ging es doch wie
das Mig 15 Triebwerk auf die gleiche Basis RR Nene zurück)

Das Triebwerk der F-86 war das J47-GE-7. Ein Axialtriebwerk, hatte nichts mit mit dem Nene zu tun.

Das es den Siegermächten durchaus an geeigneten Leuten fehlte zeigen die teilweise beeindruckenden Karrieren die z.B. deutsche Einwanderer
mit Ingenieurshintergrund in den USA hinlegten.

Das zeugt eher vom robusten Arbeitsmarkt als von einem gravierenden Rückstand in der Technologie.

Die Amerikaner hatten zwar immer schon sehr große Ressourcen, ihnen fehlte aber nicht selten das know how, oft auch nur das im Detail.
(Beispiel Convair die sich mit Delta Projekten beschäftigten und z.B. bei
der XF-92 das Delta nicht hinbekamen. So gelang es erst mit Lippisch
als Berater das Delta für die spätere F-102 richtig auszulegen)

Langsam wird es etwas befremdlich. Die Convair XF-92 war in der Tat durch Lippisch beeinflusst. Erst durch Weiterentwicklung seiner Ideen (und viel, viel Ressourcen) wurde ein richtiges Flugzeug drauß, welches in seiner ersten Version noch ziemlich pathetische Leistungen brachte. Erst die Flächenregel machte es zur richtigen F-102. Lippisch seine Entwürfe waren da lange nicht mehr zu sehen.
In den USA etwa herrschte Konkurrenz, und einige Teams haben sich günstig durch deutsche Ingenieure ergänzt. Andere brauchten das nie. Boeing und Lockheed (Kelly Johnson) kamen anscheinend gut ohne aus.

Daraus kann man ableiten das deutsches Peronal und dessen Ideen die Luftfahrt mindestens bis in die 60er Jahre hinein maßgeblich beeinflusst
haben. Vieleicht nicht immer federführend und grundsätzlich, aber auf
jeden Fall bei der Lösung gravierender Detailprobleme.

Raketentechnik: ja.
Sonst:nein.
Deutsches Know-How von 1945 war spätestens 1950 wertlos, in manchen Bereichen aber bereits zwei bis drei Jahre vorher.

 

[juergen.klueser]

Schorsch, verstehe gar nicht so ganz, warum Du so vehement gegen das Revolutionäre der Me argumentierst. Du schriebst oben was von Halbwertszeit 2-5 Jahre. Jetzt schau mal, wann die Me262 V2,V3... flog und wann die US/GBs die ersten Tests flogen. Dass der Einsatz der Me einiges später erfolgte, hatte ganz andere Gründe.
Keine Frage, dass die früheren Entwicklungen der Triebwerke revolutionär waren, genauso die He178 und wegen mir auch die He280. Aber die Me war nunmal der erste einsatzfähige in Serie gebaute Jet der Welt. Für mich ist das revolutionär.
Gruß Jürgen

Hast Du hierauf ne Antwort?
Viele Grüße Jürgen

 

[Wolfgang Henrich]

seltsame Logik. Natürlich war manches was man 45 wußte nach 5 Jahren überholt. Aber das ist ein ganz normaler Vorgang der der rasanten Entwicklung geschuldet ist.
Man kann doch nicht hergehen und den Stand von 45 nach 5 Jahren heranziehen und so tun als wenn auf deutscher Seite die Entwicklungen 45 stehen geblieben wären.
Hätte die deutsche Entwicklung die Möglichkeit gehabt weiter zu arbeiten, wären sie mit großer Sicherheit 1950 auch wesentlich weiter gewesen. Frage ist nur, wie weit wären die anderen dann ohne deutsche Ideenspritze gewesen. Das ist der Punkt der immer wieder bei deinen Argumenten einfach unter den Tisch fällt.

 

[78587?]

Ich bestreite ja nicht die ambitionierte Forschung in Deutschland,

diese Forschung begann bereits mitte der 30er Jahre auf ein Level anzuwachsen, welches es weltweit nur in Deutschland gab. Das übte natürlich eine Anziehungskraft aus, sodass auch zahlreiche amerikanische Wissenschaftler und Forscher den Weg über den Teich nahmen, um hier sich an den Instituten und Labors zu verwirklichen, weil die Möglichkeiten ihn ihrem Lande auf Sparflamme gehalten wurden. Ist ja auch verständich, hatte doch eben erst die Weltwirtschaftskrise richtig zugepackt.
In Deutschland begrüste man den amerikanischen Zuspruch. Nur bei Kriegseintritt der USA, gab es einen indirekten Technologietransfer, sprich das was in deren Köpfen war, wurde nach ihrer Rückkehr natürlich verwertet.

Tja, und nach Kriegsende hat der Amerikaner alles mitgenommen, auch über 1 Million Patente !

 

[fanavion]

Hätte die deutsche Entwicklung die Möglichkeit gehabt weiter zu arbeiten.....

....dann wären die Amerikaner erst später in Deutschland einmaschiert und hätten nicht bereits im April 1945 die Ergebnisse der deutschen Windkanalversuche gefunden. Dann hätten sie aber die Ergebnisse des NACA Berichts "Wing Plan Forms for High Speed Flight" vom July 1945 zu Rate gezogen um die Leistung ihrer Strahlflugzeuge mit geraden Flügeln auf Pfeilflügel umzurüsten oder neue zu enwerfen.

Der Autor Robert T. Jones hatte nämlich Anfang 1945 unabhängig von Alfred Busemann die Vorteile des Pfeilflügels entdeckt.

Der Vortrag des deutschen Wissenschaftlers Alfred Busemann, in dem er schon 1935 über den Pfeilflügel berichtete war dannach, außer in Deutschland in Vergessenheit geratenen .

Übrigens, dieser zunächst von der NACA noch nicht zur Veröffentlichung freigegebene Bericht war Georg Schairer von Boeing bekannt bevor er im April 1945 als Mitglied einer Abordnung nach Deutschland reiste, um deutsche Forschungsergebnisse vor Ort zu begutachten und auszwerten . Das war der Grund warum dieses Team sofort wußte welche Schätze ihnen da in die Hännde geraten waren und was ihnen die Auswahl erleichterte. Diese Messergebnisse sparten dann eine Menge Arbeit und gaben großen Rückhalt.

Nachzulesen in : John D-Anderson A History of Aerodynamics . Cambridge : Cambridge University Press , 1997

 

[Xena]

seltsame Logik. Natürlich war manches was man 45 wußte nach 5 Jahren überholt. Aber das ist ein ganz normaler Vorgang der der rasanten Entwicklung geschuldet ist.
Man kann doch nicht hergehen und den Stand von 45 nach 5 Jahren heranziehen und so tun als wenn auf deutscher Seite die Entwicklungen 45 stehen geblieben wären.

Deutschland, die USA und Großbritannien hatten gleichzeitig ihre Vögel am Start nur Deutschland hat seinen Voger als erster eingesetzt. Eine muß immer der erste sein, aber es haben alle drei gleichzeitig existiert. Somit gebührt derRuhm nicht einem einzigen Vogel, sondern allen drei gemeinsam, denn alle drei haben gemeinsam die Luftfahrt revolutioniert.

Hätte die deutsche Entwicklung die Möglichkeit gehabt weiter zu arbeiten, wären sie mit großer Sicherheit 1950 auch wesentlich weiter gewesen. Frage ist nur, wie weit wären die anderen dann ohne deutsche Ideenspritze gewesen. Das ist der Punkt der immer wieder bei deinen Argumenten einfach unter den Tisch fällt.

Diese Frage ist schnell beantwortet. Deutschland war Anfang 1945 mit seiner Industriekapazität am Boden. Wähernd die Produktion zwar mis Mitte 1944 anstieg, fiel sie dann in der zweiten Hälfte 1944 rasant ab. Das Bombardament der Alliierten hatte bis dahin tatsächlich seine Wirkung gezeigt. Da man im Laufe des Krieges auch Nichtrüstungsbetriebe in die Rüstung einbezog, wurden auch immer mehr dieser Betriebe zerbombt, irgendwann währe wirklich nichts mehr übrig geblieben und wir hätten bei einem noch späteren Kriegsende nichtmal mehr Tochtöpfe mehr produzieren können.

Ein" was wäre wenn" ist angesichts dieser Tatsachen lächerlich.

Aber die A-4 aka V-2 war ein Produkt, welches den Pendants in USA und Russland Jahre voraus war. Dass solche Vorsprünge stets durch andere Schwerpunktsetzung hervorgerufen ist klar.

Ja, was ballistische Raketen anging war Deutschland führend. In den USA wurde aber damals schon im Bumblebee Projekt an RAMjet Triebwerken geforscht, die für Lenkwaffen von größerer Bedeutung waren. Auch war ihr Wissen für Feststofftriebwerke weter als das in Deutschland. Auch die Elektronik war weiter als in Deutschland. Irgendwann Mitte der Krieges haben die USA und England die Deutschen in der Radartechnologie abgehängt. Der Krieg begann damals schon so langsam High-Tech zu werden und da war Deutschland doch irgendwie nicht mehr Up-To-Date, da die braunen Schergen die Intelligenzia ja vertrieben haben.

 

[Wolfgang Henrich]

Lächerlich ist sicherlich was anderes....
Vielleicht hast du meinen Gedanken nicht richtig verstanden. Es geht um eine mögliche theoretische Weiterentwicklung wenn es die Möglichkeit gegeben hätte. Hier geht es nicht um irgendwelche Endsieg Fantasien oder Kriegsverlängerung sondern darum theoretisch nachzudenken wie die ENtwicklung in den USA bis zum Jahr 1950 weiterglaufen wäre wenn die Usa nicht die Infos aus Deutschland erhalten hätten und wie in Deutschland, hätte man weiter arbeiten können. Also wie sich ein technischer Wettlauf mit dem jeweiligen eigenen Wissen sich bis 1950 entwickelt hätte. Eine rein akademische Überlegung.

Um auf die echten Fakten zurück zu kommen: Deutschland hatte bereits 1939 ein FLugzeug am Start, also lange bevor in den USA ode rAmerika was flog. Die Bell XP-59 wäre zu einer Zeit als Deutschland bereits mehrere Prototypen am fliegen hatte noch nicht einmal einem zeitgemäßen Kolbenmotorjäger gewachsen gewesen. Einzig die Engländer mit de rMeteor waren näher dran aber sicherlich nicht auf Augenhöhe. Zu einer Zeit zu der technische Vorsprünge manchmal in wenigen Wochen oder Monate gemessen wurden und selbst dann entscheidend waren hatte man technisch gesehen einen Vorsprung von mehr als ein bis eineinhalb Jahren. Man hat nur nichts draus gemacht oder machen können, wegen Fehlentscheidungen, Materialmangel und fehlenden humanen Ressourcen.

Dass egal wie sehr man technisch Vorsprung hatte ob genutzt oder nicht, das Ergebnis kein anderes gewesen steht außer Frage.

EDIT: Ich habe meine Einleitung etwas abgeändert, weil ich mich etwas unglücklich ausgedrückt habe. Sorry.

 

[Schorsch]

Scheinbar hast du was nicht verstanden.

Eigentlich sollte ein erwachsener Mensch so einen Satz nicht benutzen, wenn er tatsächlich diskutieren möchte. Aber unterschwellige Unterstellungen gehören beim Wolfgang anscheinend zum gewählten Standard (und dieser Satz ist auch so einer, den ich nicht benutzen sollte).

Mal generell. Der Angelsachse sagt: "One ounze of action if woth one tonne of theory."

Forschung ist meist "konkurrierend". Heißt: wenn etwas durch A "entdeckt" wird, dann ist er meist nicht der erste, sondern hat es als erster zum Abschluss gebracht. Folglich wären die Amis irgendwann selbst drauf gekommen, und wie oben von fanavion beschrieben, sind sie es auch. Aber die Idee als solche ist oft der kleinere Teil der Arbeit (aber eben: notwendige Bedingung).

Natürlich, zwischen einem NACA-Bericht und einer Vielzahl von Messkampagnen liegen Welten. Welten von Ressourcen.

Spinnen wir uns das mal zu Ende: Im Jahre 1946 trifft die P80 vermehrt auf die Me262, beide sind in etwa gleichwertig. Im Bestreben nach einem besseren Flugzeug setzen USA und Deutschland alles daran, ein schnelleres Flugzeug zu bauen. Die Deutschen haben einen Vorteil, aber relativ schnell (binnen Monaten) werden die benötigten Daten in den Windkanälen produziert. Dann zählt, wer mit der vorhandenen Technologie das beste anfängt und schnellstmöglich umsetzt.

Wir haben oft beobachtet (speziell im Kalten Krieg), dass Nation A sehr schnell einen Rückstand aufholen konnte, wenn es durch Produkte der Nation B inspiriert oder herausgefordert wurde. Vorausgesetzt man hat Leute, die grob mit der Materie vertraut sind (meist der Fall).

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Nun zum speziellen Fall: Wäre die Technologielücke derart krass gewesen, dann hätte ich Nachbauten von Deutschen Entwicklungen erwartet. Nun gab es aber faktisch keine handfesten Entwicklungen: es gab eine Reihe von Modellen, aber nichts handfestes. Man würde denken, dass man bei großen Vorsprüngen die Ingenieure verschleppt oder mit großzügigen Gehältern nach UK/USA/FR gelockt hätte. Der Erfinder der Ta183 (welche ja gerne Kronzeuge des jahrelangen Vorsprungs ist) - Kurt Tank - wurde weder von den Engländern noch den Amerikanern engagiert.

Beim Falle der A-4/V-2 bekam man ein fertiges Produkt, ein komplettes Team (die sogar unter Lebensgefahr sich den Amerikanern auslieferten) und hatte wenig bis nichts vergleichbares.

 

[He162]

Eigentlich sollte ein erwachsener Mensch so einen Satz nicht benutzen, wenn er tatsächlich diskutieren möchte. Aber unterschwellige Unterstellungen gehören beim Wolfgang anscheinend zum gewählten Standard.

Das kann ich nur so unterstreichen!!! Hatte vor einiger Zeit auch mal mit dem Herrn zu tun.Schade eignetlich!

 

[Hans Trauner]

Naja, recht viel "nicht-unterschwelliger" seit ihr ja auch nicht grad.

 

[gero]

Hallo,
in aller Regel ist es nicht ein Produkt, welches die weitere Entwicklung revolutioniert (umwälzt, voranbringt), sonderr eine Idee und ihre Umsetzung. Und unter dieser Betrachtungsweise ist der Strahlturbinenantrieb das revolutionäre, die Me jedoch ist eher ein Meilenstein dieser Revolution. Und sie hat wie alle ihre Meilenstein-Geschwister das Schicksal, schon bald von den Nachfolgeentwicklungen, die weit weniger revolutionär waren, abgelöst zu werden. Das liegt in der Natur der Sache, Beispiele dafür findet man überall in der Technikgeschichte (Wright-Flyer, Wostok-Raumschiff, Junkers F13, Newcomen-Dampfmaschine...)

Der zweite hat es halt ein wenig leichter, und damit ist die Chance, besser zu sein ein klein wenig höher. Mit ein Grund dafür, daß nicht wenige Erfinder arm sterben.

Ansonsten sind mir in diesem Thread viel zu viele Konjunktive...

gero

 

[Augsburg Eagle]

Wie sich aus einer recht einfachen Frage doch eine (größtenteils) interessante Diskussion ergibt.

Für mich war die Me262 zwar nicht unbedingt revolutionär, aber immerhin trägt sie den Titel:
"Erster einsatzfähiger Düsenjäger der Welt"

Allein dadurch ist sie in die Geschichte der Luftfahrt eingegangen.

Gruß
AE