Was ist eigentlich Statischer Schub

Diskutiere Was ist eigentlich Statischer Schub im Luftfahrzeugtechnik u. Ausrüstung Forum im Bereich Grundlagen, Navigation u. Technik; Also ich habe die eigentliche Frage noch nicht gefunden, bin aber dran. Eine andere Frage bezüglich Statischen Schubes habe ich dann doch noch...

Nibbler91

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Also ich habe die eigentliche Frage noch nicht gefunden, bin aber dran.
Eine andere Frage bezüglich Statischen Schubes habe ich dann doch noch hier:

"At what pressure ratio ist static thrust generated in a convergent nozzle?"

A: At all pressure ratios
B: At a critical pressure ratio
C: At a subcritical pressure ratio
D: At a supercritical pressure ratio


D ist hier die richtige Antwort.

Irgendwie finde ich die ursprüngliche Frage grad nicht, aber ich werd noch weiter suchen. Die kann ja nicht verschwunden sein ;)

Hier noch eine Frage zum static thrust (ich doch ich bleib dran ;))

"With a flat-rated-engine, the maximum static thrust:

A: First stays constant with increasing temperature and decreases at a specific temperature
B: Stays constant at all temperatures
C: Decreases with increasing temperature
D: Decreases with increasing altitude

Hier ist die Antwort "A" richtig - und ich suche weiter ;)

Gruss, Nibbler
 
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@ Taliesin:

puhh, sorry, da steig ich nun doch aus, ich glaube da fehlt mir ein wenig die Basis. In dem Fall nehm ich das mal so hin, aber ich hab mir weiterführende Literatur zum Triebwerk besorgt und werde mal etwas weiter lesen, schätze da gibts noch einiges was mir bis dato nicht so klar war/ist.

@nibbler:

eine konvergente Düse ist doch diese wie wir sie alle kennen (unterschallbereich). Was ist den ein superkritisches druckverhältniss?
edit: ich hab was gefunden, aber das die sowas von ATPL'er wissen wollen ?

naja, die 2. Frage ist recht klar, weil genau das eben ein Flat-Rated Triebwerk auszeichnet, ansonsten wärs wohl ein Full-Rated.
 
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Nibbler91

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Ich hatte die 2. Frage nur nochmal reingestellt weil ja vielleicht die Möglichkeit besteht, daß in dieser Frage irgendwelche Informationen oder Hinweise vorhanden sind, die euch vielleicht ne zündende Idee geben, was denn jetzt static thrust sein könnte - bei mir kann von zündender Idee nämlich nicht die rede sein - da erwärmt sich nichtmal was :D.
Konvergente Düse oder konvergent / divergent ist ja klar.
Das superkritische Druckverhältnis ist auch wieder so eine Sache. Kritisches Druckverhältnis ist klar.....aber superkritisch....:confused:.
Ich weiss nicht so recht. Ich hatte bei meiner Prüfung beim LBA auch Fragen dabei, die ich vorher noch nie gehört hatte und bei denen ich nicht wusste, was das, wonach gefragt wurde überhaupt ist.
Ich hatte mir das gemerkt und nach der Prüfung meinen Fachlehrer gefragt und selbst der kannte die Begriffe aus den Fragen, die ich mir gemerkt hatte nicht.
Keine Ahnung was die sich dabei denken (also jetzt nicht nur das LBA;))
Gruss, Nibbler
 
Hirsch

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dann wird diese ausbleiben. Da die Schubgleichung auf dem Impulssatz basiert und dieser recht simpel als Masse * Beschleunigung definiert ist, ein Triebwerk nur Luftmasse beschleunigen kann und nicht deren Masse steigern (die Kraftstoffmasse die bei der Verbrennung zugeführt mal aussen vor), bei Delta V = 0 auch die Beschleunigung null ist und demzufolge auch die Impulsgleichung 0 ist, wird kein Schub mehr produziert, egal wie einzelne Triebwerksteile isoliert betrachtet arbeiten.
Eigentlich ist der Impuls Masse * Geschwindigkeit...
Das Triebwerk muss die Luftmasse zwar beschleunigen, um auf die Gerschwindigkeit zu kommen, aber die endgültige Geschwindigkeit des Luft-/Gasstromes ist das Entscheidende.
 
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Space Cadet
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Eigentlich ist der Impuls Masse * Geschwindigkeit...
Woher kommt das, man kann ja nicht einfach die Zeit wegkürzen.

aber die endgültige Geschwindigkeit des Luft-/Gasstromes ist das Entscheidende.
Die höhe der Beschleunigung und die beschleunigte Masse ist das entscheidente, es wird aber öfter der Massenstrom zu delta v gesetzt, weil praktikabler.
Logisch, dass Austrittsgesch. über der Fluggesch. liegen muss, aber anders könnte man wohl kaum von einer Beschleunigung sprechen.
 

Boogi

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Hi,

ehrlich gesagt weiß ich nicht wie die genaue Definition von "static thrust" ist aber mal ein paar Überlegungen zur Düsenströmung:

Bei einer reinen konvergenten Düse und Ma<1 ist der statische Druck im Strahl immer gleich dem Außendruck ("Freistrahl", die Düse ist immer angepasst) und der Term A9(p9-p0) in der Schubgleichung fällt weg.

Erreicht die Strömung am Düsenende Ma=1 kann die Strömung auch bei weiter steigendem Druckverhältnis nicht weiter beschleunigt werden (Ma9 = konst = 1 => v9 = konst). Es bleibt am Düsenende ein Differenzdruck zu p0 übrig (p9 > p0). => Der Druckterm in der Schubgleichung ist größer Null.

Solange der Überdruck am Düsenende aber nicht zu groß ist sind die Verluste im Vergleich zu einer angepassten Lavaldüse eher gering.

Vermutung:
"Static Thurst" ist der Schub aus den Druckunterschieden. Dann würde es heißen: Erreicht die Strömungsgeschwindigkeit am Düsenende Ma = 1 und das Druckverhältnis wird weiter gesteigert, so wird auch zusätzlicher Schub, der "static thrust", erzeugt.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass in den Fragenkatalogen (z.B. auch PPL-C) öfter mal "merkwürdige" Fragen drinstehen, die beim Ing. Stirnrunzeln verursachen.

Gruß
Boogi
 
Taliesin

Taliesin

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@ Taliesin:

puhh, sorry, da steig ich nun doch aus, ich glaube da fehlt mir ein wenig die Basis. In dem Fall nehm ich das mal so hin, aber ich hab mir weiterführende Literatur zum Triebwerk besorgt und werde mal etwas weiter lesen, schätze da gibts noch einiges was mir bis dato nicht so klar war/ist.
Eigentlich ist das ganz einfach, man macht einen Kasten um das Triebwerk, betrachtet es als "Black Box" und guckt sich an, was für Kräfte auf den Kasten wirken

Woher kommt das, man kann ja nicht einfach die Zeit wegkürzen.
Das kommt daher, dass man nicht den Impuls eines Luftteilchens betrachtet, der von den Einheiten her gesehen auch gar keine Kraft ist, sondern die Kraft, die diese Luftteilchen auf das Triebwerk ausüben.
Bei einer reinen konvergenten Düse und Ma<1 ist der statische Druck im Strahl immer gleich dem Außendruck ("Freistrahl", die Düse ist immer angepasst) und der Term A9(p9-p0) in der Schubgleichung fällt weg.
Ich weiss nicht wo du das her hast, aber das ist falsch.
Der Totaldruck einer Strömung ist definiert als p total = 0,5 rho v² + Statischer Druck.
Der Totaldruck kann so ziemlich jeder Wert zwischen Null und Unendlich sein, die Geschwindigkeit geht von Null bis Mach 1. Das heisst dass auch der statische Druck so ziemlich jeden Wert annehmen kann von fast Null bis unendlich
Erreicht die Strömung am Düsenende Ma=1 kann die Strömung auch bei weiter steigendem Druckverhältnis nicht weiter beschleunigt werden (Ma9 = konst = 1 => v9 = konst). Es bleibt am Düsenende ein Differenzdruck zu p0 übrig (p9 > p0). => Der Druckterm in der Schubgleichung ist größer Null.
Wie schon bereits gesagt lässt die örtliche Geschwindigkeit ohne Kenntnis des Totaldrucks keinen Rückschluss auf den statischen Druck zu
Vermutung:
"Static Thurst" ist der Schub aus den Druckunterschieden.
Das ist auch meine Vermutung, wie schon eine Seite vorher geschrieben
 
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Es handelt sich um Fragen des LBA bzw. der JAA für den ATPL, nicht um Fragen aus dem Fragenkatalog für den PPL (der nicht vom LBA veröffentlicht wird). Die einzige Frage zum statischen Schub, die ich finden konnte, lautet:

The static thrust of a turbojet...

und die richtigen Antworten sind wohl

- equals the product of the exhaust gas mass flow and the exhaust gas velocity
- produces zero propulsive power since the aeroplane is not moving

Vielleicht können die Fachleute jetzt etwas damit anfangen.
Nachdem Triebwerke in meiner flugmechanischen Modellvorstellung selten mehr als ein Punkt am Flugzeug sind, der eine Kraft erzeugt und irgendwie dafür sorgt, dass das Flugzeug leichter wird, kann ich im Moment nicht genau überblicken, wie die einzelnen Vermutungen zu "static thrust" zusammenpassen.

Ich kenne "static thrust" als Standschub, das heißt als der Schub, den das Triebwerk erzeugt, wenn es sich nicht gegenüber der Luft bewegt. Damit erzeugt das Triebwerk im Übrigen keine Vortriebsleistung. Beides paßt auch zu den von YellowCab als erwünscht gegebenen Antworten. Ob sich das dann nur über den Druckunterschied ausdrücken läßt, überblicke ich aber nicht.
 
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Schorsch

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Und für die physikalisch weniger vorgeschädigten:

Schub ist das eine und kann ganz groß sein.
Eine Leistung ist allerdings Schub (= Kraft) mal Geschwindigkeit.
Daher wäre die Vortriebsleistung null, auch wenn der statische Schub durchaus vorhanden sein kann.

Und klar: Schub ist Masse mal Geschwindigkeit des austretenden Gases. Gilt theoretisch auch im dynamischen Fall, wobei ich da noch rechnen muss was vorne bereits rein geht.
 
Taliesin

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Ich kenne "static thrust" als Standschub, das heißt als der Schub, den das Triebwerk erzeugt, wenn es sich nicht gegenüber der Luft bewegt.
[...]
Ob sich das dann nur über den Druckunterschied ausdrücken läßt, überblicke ich aber nicht.
Static Thrust heisst wohl Standschub, aber dann macht die Aufgabe absolut keinen Sinn mehr, weil Standschub nichts mit den Triebwerksparametern zu tun hat, sondern damit, dass das Flugzeug steht, von daher ist die Angabe völlig unsinnig.

Im Standfall wird bei modernen Triebwerken der Löwenanteil des Schubs im Nebenstrom erzeugt und zwar vor allem mit Massenstrom. Ein Trent 900 zB kann pro Sekunde bis zu 1200kg Luft atmen. Wenn diese 1200kg das Triebwerk mit 200m/s verlassen sind das schon 24,5t Schub alleine durch Massenstrom*delta V, pro Triebwerk.
 
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[...]
Es wurde gefragt, was passieren würde, wenn der Abgasstrahl eines Turbofantriebwerkes ohne Nachbrenner Mach 1 erreichen würde.
Die richtige Antwort lautete es würde nur noch Statischen Schub erzeugen.
[...]
...vielleicht klappt es so herum: Wenn der Abgasstrahl Mach 1 erreicht, kann keine weitere Geschwindigkeitserhöhung des Strahls stattfinden. Wenn alle Umgebungsbedingungen konstant bleiben und das Triebwerk als in Meereshöhe stehend angenommen wird, wird so also der maximal mögliche Schub erzeugt. Nachdem der maximal mögliche Schub aber der Standschub (=static thrust) ist, wird also in diesem Fall (und auch bei versuchter weiterer Erhöhung der Strahlgeschwindigkeit) "nur" static thrust erzeugt. Macht das ein wenig Sinn?

Da wäre dann eine ungenaue Übersetzung, wie oben schon mal jemand vermutet hatte, vielleicht auch mit im Spiel...
 
Taliesin

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...vielleicht klappt es so herum: Wenn der Abgasstrahl Mach 1 erreicht, kann keine weitere Geschwindigkeitserhöhung des Strahls stattfinden. Wenn alle Umgebungsbedingungen konstant bleiben und das Triebwerk als in Meereshöhe stehend angenommen wird, wird so also der maximal mögliche Schub erzeugt. Nachdem der maximal mögliche Schub aber der Standschub (=static thrust) ist, wird also in diesem Fall (und auch bei versuchter weiterer Erhöhung der Strahlgeschwindigkeit) "nur" static thrust erzeugt. Macht das ein wenig Sinn?
Das Problem ist, dass die Schallgeschwindigkeit eine Funktion der Temperatur ist. Es gibt im Triebwerk relativ viele Querschnitte, die sperren können, ohne dass dies einen größeren Effekt auf den Gesamtprozess hätte. Die Turbinenquerschnitte sperren in der Regel über einen relativ großen Betriebsbereich. Die Leistung kann trotzdem gesteigert werden, weil bei höherer Temperatur die Schallgeschwindigkeit steigt und sich der Massenstrom erhöht, sowie zusätzliche Energie dem Strom entzogen werden kann.

Da wäre dann eine ungenaue Übersetzung, wie oben schon mal jemand vermutet hatte, vielleicht auch mit im Spiel...
Das denke ich mittlerweile auch. Solange Nibbler die Originalfrage nicht findet stochern wir wohl im Dunkeln
 

Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
...vielleicht klappt es so herum: Wenn der Abgasstrahl Mach 1 erreicht, kann keine weitere Geschwindigkeitserhöhung des Strahls stattfinden.
Eine Geschwindigkeitserhöhung (und Schuberhöhung) im Prinzip schon, aber keine Machzahlerhöhung mehr (thermisches Blockieren, Rayleigh-Strömung..)

Ich habe diesen Thread jetzt quergelesen und iimmer noch nicht verstanden, was mit dem "Static Thrust" gemeint ist.
Zur Auswahl stünde ja "Standschub", "Druckanteil des Schubes" und "Impulsanteil des Schubes"

Standschub macht im Kontext der Frage überhaupt keinen Sinn, auch wenn es rein linguistisch am ehesten Richtung "Static Thrust" deutet. Auch ein kurzes googeln unterstützt die These, dass mit static thrust der Standschub gemeint ist.

Bei Mach<1, bei unterkritischem Druckverhältnis, gibt es es keinen Druckanteil des Schubes.
Die Eingangsfrage sagt nichts über die Düse aus - wird Mach 1 erreicht, so tritt bei nicht angepasster Düse (was für überkritisches Druckverhältnis in 99.9% der Fälle der Fall ist) Impulsanteil UND Druckanteil auf. Somit passen weder Druckanteil noch Impulsanteil zur Frage und deren vermeintlichen Antwort.
Ich könnte mir allenfalls noch vorstellen, dass da bei Frage und Antwort die Aussagen vertausch wurden.
Nach dem Motto:
was passiert bei einem Turbofantriebwerk, wenn im Abgasstrahl Mach 1 erreicht wird?
Antwort: zum Impulsanteil kommt ein Druckanteil hinzu.

Für ein FANtriebwerk ist imho die ganze Formulierung völlig unsinnig, denn Kerntriebwerk und Nebenstrom ohne interner Strahlmischung werden wohl nie gleichzeitig Mach 1 erreichen können, und wenn, dann tun sie es bei unterschiedlichen Temperaturen und Geschwindigkeiten. und bei interner Strahlmischung habe ich (bei Mach 1 am gemeinsamen Austritt) in beiden Teilströmen vor dem Austritt UNTERschallströmung, und damit ein "vollelliptisches" Strömungsverhalten, was die Einzelströme angeht. ich könnte mir vorstellen dass das ziemnlich komisch wird, wenn ein vollst. gemischter Strahl im Austritt Schalldurchgang erreicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: irgendwo ist massiv der Wurm drin, die diversen hier dargelegten Frage/Antwort-Kombinationen passen zu KEINER der hier geäußerten Vermutungen, was die Definition des static thrust angeht.
 
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Taliesin

Taliesin

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Bei Mach<1, bei unterkritischem Druckverhältnis, gibt es es keinen Druckanteil des Schubes.
Du bist jetzt der zweite, der das behauptet :?!

Der Totaldruck einer Strömung ist definiert als p total = 0,5 rho v² + Statischer Druck, woher weiss ich, dass der statische Druck gleich dem Umgebungsdruck ist bei unterkritischer Strömung? Ist das die Kopplungsbedingung mit der der Freiheitsgrad verschwindet?
 

Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
Hi..

Das ist einfach eine Randbedingung aus dem "elliptischen Charakter" einer Unterschallströmung. An einer freien Randbedingung einer Düsenströmung kann sich im Unterschall der Umgebungsdruck aufprägen, da sich die Druckpropagierung, welche mit Schallgeschwindigkeit stattfindet, im Gegensatz zur Überschallströmung auch stromauf durchsetzen kann.
Wäre dies nicht der Fall, so würde außerhalb der Düse noch eine Nachexpansion stattfinden müssen, damit sich das Medium im Fernfeld mit der Umgebungsluft "verträgt". Bei überkritischem Druckverhältnis und konvergenter Düse passiert genau das (als komplexes System von Verdichtungsstößen, Expansionsfächern und Mach-Scheiben), bei Unterschall würde das bedeuten, dass die Stromröhre nochmals auf kürzester Strecke sehr stark kontrahieren muss - was sie nicht tut.

Bei Strömungen ohne Schalldurchgang im Austritt liegt dort der statische Umgebungsdruck an.
Bei Mach 1 wird das Strömungsverhalten "parabolisch", darüber sogar hyperbolisch - man verzeihe mir diese mathematischen Begriffe - es bedeutet in der Praxis einfach, dass sich der Umgebungsdruck nicht wie im Unterschall auf die stromauf gelegene Teile der Strömung auswirken kann oder gar direkt aufprägen kann - aus dem einfachen Grund weil diese Druckinformation sich im adiabaten Fall "nur" mit Schallgeschwindigkeit durch das Medium bewegen kann, das Medium aber schneller daherkommt. Die Überschallströmung "bringt ihren eigenen Druck mit", die Unterschallströmung muss erst nachschauen, wohin sie strömt, bevor sie weiß, welchen Druck sie haben darf ;)

Man muss natürlich wieder etwas genauer hinschauen, denn eine Düsenströmung ist im Realfall eben nicht so eine eindimensionale Rohrströmung wie wir sie gerne idealisieren. der einzelne Stromfaden "weiß nichts" von den Querschnitten, die er gerade durchströmt. Die Sache mit dem aufgeprägten Außendruck gilt deshalb nur dann exakt, wenn wir im Austritt eine ungekrümmte Stromröhre (welche "den Austrittsquerschnitt" hat, was immer das genau sein mag) annehmen.
In der Realität bedeutet dass aufgrund der konvergenten Form der Düse und der Verdrängungsdicke der Grenzschicht, dass wir als tatsächlich wirksamen Austrittsquerschnitt eigentlich einen etwas kleineren Querschnitt annehmen müssen als den geometrischen.


Man sollte bei solchen kompressiblen Düsenströmungen Dinge wie
p total = 0,5 rho v² + Statischer Druck
besser vermeiden, schon allein wegen den deutlichen Änderungen im Rho über den Expansionsprozess hinweg.
Mit den adiabaten Expansionsgleichungen
a) p_total / p_statisch =(1+(k-1/2) Ma^2)^(k/k-1)
b) rho_total / rho_statisch =(1+(k-1/2) Ma^2)^(1/k-1)
c) T_total / T_statisch =1+(k-1/2) Ma^2
läuft man da robuster.

(Achtung: a und b darf nur angewendet werden, wenn wir Mach 1 nicht überschreiten ODER wenn die Düse angepasst ist. Sobald Verdichtungsstöße auftreten, sind a und b nicht mehr anwendbar, da die Strömung nicht mehr adiabat ist. c gilt immer, auch ohne adiabatenbedingung, da das "nur" die Grundform der Energieerhaltung ist)

Etwas viel trockene Theorie, sorry.

gruß
a.p.
 

Gelöschtes Mitglied 7691

Guest
Wenn der Schubstrahl Mach 1 erreicht und danach aus einer divergenten Nozzle austritt, müsste seine Geschwindigkeit doch eigentlich zunehmen oder irre ich mich?
ganz so einfach ist die Sache nicht. Die konvergent-divergente Form der Düse ist eine notwendige Bedingung, aber sie muss darüberhinaus noch weiteren Anforderungen genügen, damit wie eine gesunde Übverschallströmung erreichen.

So muss insbesondere das Verhältnis von Austrittsquerschnitt und Düsenhalsquerschnitt (engster Querschnitt) passen.
Wird es zu groß, so expandiert die Düse zu weit (d.h. UNTER den Umgebungsdruck), und es wird sich noch IN der Düse zwischen Hals und Austritt ein senkrechter Verdichtungsstoß einstellen, der die Strömung wieder auf Unterschall verzögert. Man könnte mutmaßen dass sich die Physik mit dieser Gewaltaktion behilft, um eine Unterschallströmung herbeizuführen, damit der sich der Außendruck wieder aufprägen kann.
Ist das Flächenverhältnis zu klein, so expandiert die Düse das Gas nicht weit genug, und im Austritt herrscht noch mehr statischer Druck als in der Umgebung. Das Resultat wäre ein Expansionswellensystem, welches an der Außeströmung (Bewegung Luftfahrzeug) gebrochen wird und als (schräger) Verdichtungsstoß nach innen reflektiert... das schöne periodische Machscheiben-Muster, wie bei der rein konvergenten überkritischen Düse entstünde.

Wichtig ist auch noch die FORM des divergenten Düsenteils. Dem konvergenten Unterschallteil ist die Form beinahe egal, da sich die Druckstörungen infolge der Wand "automatisch" stromauf so durchsetzen dass die Strömung das "richtige" macht. Im Überschall gilt das nicht mehr. Erfolgt die Aufweitung zu schnell, so kann die Expansionswelle der Wand nicht folgen und es entstehen Totwasserzonen - je höher die Machzahl, desto laaaangsamer muss die Aufweitung gemacht werden (für Kenner: Die Düsenschräge darf nicht steiler sein als der lokale Mach´sche Kegel). Das gibt Raketendüsen die typische Glockenform.

Eine richtig angepasste ÜBERSCHALLdüse zu entwerfen ist alles andere als trivial, und sie wird stets nur in einem exakten Betriebspunkt sauber angepasst sein.

gruß
a.p.
 

Nibbler91

Berufspilot
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Sorry, dass ich hier schon lange kein "Update" mehr reingeschrieben habe.
Diese ganzen Ausführungen lesen sich sehr komplex aber dennoch höchst interessant - das ist wirklich klasse.
Das denke ich mittlerweile auch. Solange Nibbler die Originalfrage nicht findet stochern wir wohl im Dunkeln
Zu der Original Frage: Ich habe sie (Schande über mein Haupt) IMMER NOCH NICHT gefunden. Hab leider im Moment auch nicht so wahnsinnig viel Zeit, denn nach der ausgiebien Theorie kommt ja auch noch ein sehr ausgiebige Praxis, die zwar deutlich mehr Spaß macht, aber eben auch Zeit in Anspruch nimmt (zumindest wenn man es vesucht ordentlich zu machen ;)).
Ich werd' aber nicht aufgeben und weiter suchen.
Von meiner Software, die ich zur Prüfungsvorbereitung genutzt habe (ich will jetzt keine Werbung machen, darum spar ich mir den Namen) gibt es mittlerweile 2 Updates, die man für teures Geld erstehen kann - naja, danach ist mir nicht so ganz ;).
In den Updates sollen wohl auch einige Fehler behoben worden sein. Vielleicht ist die von mir gestellte Frage ja tatsächlich eine davon.
Wenn dem so ist bin ich allerdings nur froh, dass ich genau diese Frage beim LBA nicht bekommen habe, denn dann hätte ich sie in der Annahme, diese Frage richtig zu beantworten tatsächlich falsch beantwortet und ich denke, dass dem LBA meine Lernsoftware ziemlich egal ist ;)
Wie dem auch sei: ich suche weiter und sobald ich was gefunden habe schreib ich es hier rein - ich muss wohl mal in die anderen Fächer reinschauen. Vielleicht war es auch in einem anderen Fach.
Aber bis hier hin schonmal vielen Dank für diese zahlreichen Antworten :TOP:
Gruss, Nibbler
 
Thema:

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