Fliegerrevue Extra 31

[V-ger]

(Kein) Krieg der Welten

@ V-ger und tucano: Ich kann ja verstehen, daß Ihr Euch ärgert...

Ich "ärgere" mich nicht im geringsten. Viel mehr möchte ich nochmals betonen dass bestimmte Personen einfach keine Ahnung haben über die Probleme die bei Recherchen in bestimmten Teilen der Welt entstehen. Unabhängig von sonstigen Erfahrungen (vor allem im Bezug auf Recherchen über dem IIWK).

Daher geht's nicht um die "gleiche Münze" (mir nicht) sondern darum dass die IIWK-Autoren nicht qualifiziert sind ihre Arbeit mit jener bestimmter Autoren - zBsp. auf Thema Afrika zu vergleichen. Ich möchte wirklich niemanden beleidigen aber die Arbeit Letzterer ähnelt des öfteren dem was man heutzutage "Ingelligence" nennt als einem "stöbern" duch verstaubte Dokumente.

Peter hat meiner Meinung nach auch gut begründet, warum für IHN bei SEINEN Interessengebieten Recherchen im Internet nichts bringen. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, sondern mit der Art der Quellen zu seinen Forschungsgebieten, sowie der "Güte" der Infos dazu im Netz.

Genau.

Es dürfte Euch nicht entgangen sein, daß manche Leute nur noch das Internet als Informationsquelle kennen und oft auch kritiklos glauben, was dort steht.

Stimmt. Schließlich haben wir in Vergangenheit auch auf diesem Forum schon ein Paar besonders Erleuchtete erlebt die es versucht haben bestimmte Artikel aus FR Extra mittels Internetrecherchen zu "überprüfen". Es zwar nicht überraschend dass dabei nur ihre eigene Ahnungslosigkeit zum Vorschein getreten ist aber es hat viel Spaß gemacht!

Im übrigen, verschiedene Interessengebiete wird es immer geben.

Zum Glück!

Dass soll aber nicht bedeuten dass ich mir von irgendwelchen "Marketingexperten" und "Managern" sagen muss was ist "sexy" und was nicht. Vielleicht bin ich eine Ausnahme aber die gehen mir auf den Wecker schon in dem Moment wo ich's Fernseher einschalte. Wegen solcher Leute steckt unser "Hobby" auch noch immer im verstaubtem IIWK und es ist größtenteils vollkommen unbekannt dass es alleine seit 1945 an die 100 verschiedene Luftkriege gab (von denen etwa 20 z.Z. immer noch laufen)....Ganz zu schweigen von einer Menge fremder Luftwaffen die uns immer noch nicht bekannt sind.

Im Gegensatz zu derartigen Kreaturen bin ich aber nicht der Meinung dass Deutschland zu einem sterbenden Großreich geworden ist und deshalb finde ich auch nicht dass wir uns ständig auf... na ja... die Schlacht von England und Ostfront und sonst was erinnern müssen (wie dies in England z.Z. ganz aktiv betrieben wird). Mehrere meiner Verwandten haben dort mehr als genug Zeit verbracht und ihre Geschichten kenne ich auswendig. Deshalb möchte ich auch was Neues erfahren.

Es ist Euer gutes Recht, keine IIWK-Geschichten in der FR Extra lesen zu wollen.

Doch gesteht mir und anderen zu, daß wir das nicht schlecht fänden. Ich habe die entsprechenden Artikel in der FRExtra sehr gerne gelesen, da sie auch dabei ihrem Anspruch treu geblieben ist, eher "exotische" Themen zu behandeln.

Nur zur Erinnerung: ich habe als Erster den Artikel "Sondermission Jan Mayen" hier auf dem Forum gelobt (Ausgabe 26) weil er "neu" war. Hingegen könnte ich mich über die zu Letzt erschienene zweiteilige Geschichtsfälschung der Israelis endlos auslassen (die dazu auch noch gleichzeitig als Sonderausgabe der franz. Zeitschrift "Air Magazine" erschienen ist - da wird einem erst richtig übel). Also - keine Sorge.

Wohl bemerkt: ich verstehe dass man die Kosten deutlich senkt wenn gleiche Artikel gleichzeitig auf zwei verschiedenen Kanälen ausstrahlt…trotzdem erwarte ich von einer deutschen Redaktion schon bedeutend mehr Kenntnisse und Neutralität.

Ich wollte nur noch kurz darauf hinweisen, dass die Einteilung in „sexy“ und „unsexy“ nicht von mir stammt, sondern von einem Marketingmenschen eines größeren Verlags, der das mir gegenüber sinngemäß so geäußert hat. Kann ich ja auch nichts dafür.

Schon OK. Der Hr. Marketingmensch muss im Recht sein. Er soll sich nur nicht wundern wenn er schon wieder arbeitslos wird - zBsp. weil ein weiterer Verlag eingegangen ist… Macht aber nichts. Bitte kümmern Sie sich lieber nochmals (und diesmal mit etwas mehr Mühe) um die W-Nr.1407: da werden immer noch die 15 vermissten Schrauben gesucht… ;-)

Bei Israel beschlich mich das Gefühl der kompletten Übernahme israelischer, also einseitiger Quellen…

…überaus freundlich ausgedrückt! Ich bezweifle nämlich dass man selbst in Israel eine derartige Geschichtsfälschung dulden würde. Dort würden Yossi Melmann, Benny Morris und noch eine Menge ortsansässiger Historiker in Schlange stehen um es in der Luft zu zerreißen.

Und trotzdem… genauso wie "Glenn" freue ich mich auf jede neue FR Extra Ausgabe.

 

[pwander]

Dort würden Yossi Melmann, Benny Morris und noch eine Menge ortsansässiger Historiker in Schlange stehen um es in der Luft zu zerreißen.

Muß man die kennen? Ist doch toll, wenn man sich so wichtigtun kann. Wo bleiben denn Deine tollen Beiträge basierend auf dem Insiderwissen, das Du immer suggerierst?

 

[Deino]

Nein, muss man nicht kennen, sofern man sich nicht für diese Materie so interessiert wie V-ger; und zugegeben, ich kenne sie auch nicht.

Ihm aber vorzuwerfen, er würde "Insiderwissen suggerieren", nur weil er sich offensichtlich mehr damit beschäftigt hat, ist dann schon ein frecher Vorwurf.

Nur auf die Schnelle, solltest Du doch Interesse haben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yossi_Melman
http://en.wikipedia.org/wiki/Benny_Morris


Daher nun auch meinerseits die Bitte: Warum werden hier anderen immer wieder Dinge vorgeworfen, für die man sich vielleicht selbst nicht so interessiert ??? ... und warum dann immer gleich so bissig ?
Kein Wunder, dass diese Diskussionen immer so aus dem Ruder laufen.

Deino

 

[V-ger]

Muß man die kennen?

Wenn man sich mit dem Konflikt ernsthaft beschäftigt - und Artikel auf das Thema schreibt - dann sehr wohl!

Anders als es in Artikel steht haben 850.000 palästinensische Araber ihre Häuser nicht deshalb verlassen weil sie es für lustig fanden dass die Juden ihren Staat ausgerufen haben (750.000 davon flüchteten aus Palästina und weitere 100.000 wurden zu Flüchtlingen innerhalb Palästinas). Sie flüchteten in Folge derartiger Massaker wie am 8 April 1948 in Deir Yasin verübt wurden. Dort hat eine von Menachem Begin angeführte Irgun-Bande 254 Zivilisten abgeschlachtet und das Dorf vollkommen vernichtet (und Begin wurde später der Friedensnobelpreis verliehen...).

Anschließend haben die Anführer der Irgun die folgende Direktive ausgegeben: "So wie in Deir Yasin so überall anderswo". Für eine Zusammenfassung siehe hier und bedenke dass alle erwähnten Vorgänge in den Wochen und Monaten vor dem 15. Mai 1948 stattfanden. Somit ist die Schlußfolgerung mehr als klar: zusammen mit anderen Massakern und Vertreibungen löste die judische Vorgangsweise den Angriff auf Israel/Palästina durch benachbarte arabische Staaten aus. Damit ist dieser Teil des Artikels eine Geschichtsfälschung.

Ist doch toll, wenn man sich so wichtigtun kann. Wo bleiben denn Deine tollen Beiträge basierend auf dem Insiderwissen, das Du immer suggerierst?

Ist doch toll wenn man sich wichtig machen kann weil man die Beiträge anderer Teilnehmer nicht ließt...

Daher nun auch meinerseits die Bitte: Warum werden hier anderen immer wieder Dinge vorgeworfen, für die man sich vielleicht selbst nicht so interessiert ???

Meiner Erfahrung nach ist es üblicherweise eine Kombination aus Eifersucht und Ahnungslosigkeit. Leider.

Aber - was soll's...Es wird ja auch immer wieder gesagt dass Ahnungslosigkeit schön seien muss. Vermutlich macht's sorgenfrei.

 

[Reinhard]

Mehrere Wochen nach Erscheinen der Ausgabe Nr.31 gibt es diese noch nicht auf der Internetseite der FR-Extra:
http://www.fliegerrevue.de/
Hat das was zu Bedeuten ?

 

[AE]

Bei Ausrufung des Staates Israel waren 11% des Landes in jüdischer Hand. Der Rest war arabischer Besitz. Das wurde sehr schnell auf recht rabiate Weise geändert. Es gibt kein Gut oder Böse. Man kann sich nur sehr schwer für eine Seite entscheiden. Den Juden wurde überall übel mitgespielt. Ihnen wurde seit Jahrzehnten ein eigener Staat versprochen. Aber auch 1945 war der Planet überall bewohnt. Es sollte Palestina sein. Was wird mit den Arabern? Interessierte nicht. Vertreibung war zu der Zeit doch gerade in Mode gekommen. Die Polen vertrieb man aus "Neu-Sowjetunion", die Ungarn aus "Neurumänien" usw. Es traf auch andere Völker als die Deutschen. Ich glaube nicht, dass sich das Problem mit den derzeitigen Ansätzen lösen lässt. Forderungen nach Rückkehr der Palestinänser sind unrealistisch. Die Feindschaft ist auf beiden Seiten tief verwurzelt und entwickelt sich zur beidseitig geliebten Tradition. Forderung nach Änderung des Status Quo in Europa sind genau so sinnlos.
Ein Artikel der sich um Objektivität bemüht sieht anders aus. Davon gibt es im deutschsprachigen Raum auch nicht all zu viel, zu diesem Thema. Man muss schon sehr viel zwischen den Zeilen lesen, wenn die Frage nach dem Wunsch des Großzionistischen Staat gestellt wird. Ein Wunsch der heute zum Teil mit den Siedlungen einfach als vollendetet Tatsache geschaffen wird. Aber es ist auch schwierig. Der Artikel macht den Eindruck, dass versucht wird die politischen Hintergründe etwas auszublenden.

 

[Theo]

Das wurde sehr schnell auf recht rabiate Weise geändert.

Das ist, gelinde gesagt, leicht untertrieben. Irgun und Haganah haben gegen Palästinenser und Engländer (King David Hotel) gebombt, da war die RAF eine Laienspielgruppe gegen. Mit anderen Worten und etwas vereinfacht ausgedrückt: der Staat Israel ist auch mit Hilfe terroristischer Aktionen entstanden.

Ich bin übrigens der Meinung, dass Internetrecherche zwar vieles leichter macht, sie aber nach Möglichkeit nur unterstützend eingesetzt werden sollte. Natürlich hängt das auch immer vom Thema ab. Wenn z. b. Deino über chinesische Flieger schreibt, wird er kaum vor Ort recherchieren können und sollte er doch bei den zuständigen Behörden vorstellig werden, tja, dann gibt's sicher nicht mehr als ein mildes Lächeln. Es gibt aber auch zu exotischen Themen durchaus Recherchemöglichkeiten im Land, Universitätsbibliotheken beispielsweise. Man braucht allerdings schon etwas Biss, um sich zum Ziel durchzuwursteln und vor allem, die erhaltenen Information abzusichern.

 

[V-ger]

Bei Ausrufung des Staates Israel waren 11% des Landes in jüdischer Hand. Der Rest war arabischer Besitz. Das wurde sehr schnell auf recht rabiate Weise geändert. Es gibt kein Gut oder Böse.

Es geht nicht um "gut oder böse" sondern um historische Tatsachen.
Ein Artikel dieser Art kann man nicht mit der Balfour Deklaration und dem Sykes-Picot Abkommen anfangen und dann weiter erklären als ob es gar keine Bevölkerung Palästinas gab bevor die Juden dort ankamen. Entweder man stellt es vor den richtigen historischen Hintergrund oder macht's gar nicht und konzentriert sich nur auf's Geschehen in der Luft.

Man kann sich nur sehr schwer für eine Seite entscheiden.

Darum geht es nicht. Beim studieren der - zBsp. - IIWK Geschichte entscheiden wir uns auch nicht für eine Seite sondern studieren die Tatsachen. Möchte jemand die Gesamtgeschichte des IIWKs erzählen dann kann man nicht selektiv vorgehen: dann ist Holocaust eine dieser Tatsachen - und zwar eine die erwähnt werden muss. Dementsprechend: wenn man die Geschichte des Krieges von 1948 erzählt dann kann man nicht den Arabern die Schuld in die Schuhe schieben. Noch weniger kann man sagen es gab sie gar nicht in Palästina sondern sie haben die Juden dort angegriffen…

Den Juden wurde überall übel mitgespielt.

Falsch. Anders als in Europa gibt's bei den Arabern keine 2.000 Jahre lange Geschichte von Judenhass und -Verfolgung. Schon gar keine Geschichte der Gaskammern und Massenvernichtung. Die Arabern haben den Juden nie "über mitgespielt" oder sie bei jeder Gelegenheit so übel zugerichtet wie die Europäer. Also bitte nicht unsere eigene Vorgeschichte auf die der Araber projizieren.

Ihnen wurde seit Jahrzehnten ein eigener Staat versprochen.

Geht in Ordnung. Nur den Arabern wurde schon vor der Balfour Deklaration das Großarabische Reich mit der Hauptstadt in Damaskus versprochen und sie haben 1918 diesen Staat auch etabliert - was in diesem Artikel vollkommen ignoriert wurde. Unter anderem hatte dieser Staat ein demokratisch gewähltes Parlament und seine Regierung hatte einen Vertrag mit der Jüdischen Agentur über eine kontrollierte Ansiedlung der Juden getroffen. Also warum musste dann dieser Staat von den Briten und Franzosen zerstört werden? Und ist dieser arabische Wunsch nach einen vereinten und unabhängigen Staat weniger wert gewesen als der Wunsch eines Teils der (größtenteils nicht aus dem Nahen Osten stammender) Juden nach einem eigenen und unabhängigen Staat?

Aber auch 1945 war der Planet überall bewohnt. Es sollte Palestina sein.

Warum? Weil Truman eine Niederlage bei den Wahlen drohte und er jüdische Wählerstimmen benötigte oder weil Irgun das King David Hotel in die Luft jagte? Was hat das mit Arabern zum tun? Gar nichts. Übrigens: eine der wichtigsten Tatsachen der in diesem Artikel schon gar keine Aufmerksamkeit geschenkt wurde ist jene dass bei einem von den Amerikanern im März 1948 abgehaltenem Referendum sich 90% der Einwohner Palästinas gegen einen jüdischen Staat ausgesprochen haben. Dementsprechend war die Entscheidung definitiv falsch - wie auch die Tatsache dies in diesem Artikel nicht zu erwähnen. Punkt.

Was wird mit den Arabern? Interessierte nicht.

…ist schon gar keine Entschuldigung für Geschichtsfälschung im Falle dieses Artikels.

Vertreibung war zu der Zeit doch gerade in Mode gekommen.

Ja - aber in Europa. Nicht im Nahen Osten (zu minderst nicht bis Anfang 1948 - als die Juden mit der Vertreibung der Araber aus Palästina begannen).

Ich glaube nicht, dass sich das Problem mit den derzeitigen Ansätzen lösen lässt.

Es geht gar nicht um die Lösung des Problems. In Artikeln wie diesem geht es darum die Geschichte wahrheitsgemäß zu beschreiben - nicht zu umschreiben oder zu verfälschen. Dass ist umso mehr wichtig weil dadurch Meinungsbildung betrieben wird.
Beispiel: Artikel dieser Art kreieren die Meinung dass die Israelis "zu minderst" das gleiche Recht auf Palästina haben wie die Araber. Dass die Araber ein aggressiver Volk sind dass 1948 - "von außerhalb" kommend - die Juden in Palästina angegriffen haben. Erst somit kommt man in die Situation wo "sich das Problem mit den derzeitigen Ansätzen [nicht] lösen lässt". Es lässt sich lösen - aber auf Grund historischer Tatsachen und nicht von Lügen.

Forderungen nach Rückkehr der Palestinänser sind unrealistisch.

…und diese Forderungen machen noch weniger Sinn wenn man ihre Basis mit Artikeln dieser Art verfälscht und "vollendete Tatsachen" schaft?

Also wenn man darüber redet: es ist auch vollkommen unrealistisch 850.000 Menschen aus ihrer Heimat zu vertreiben und dann zu erwarten dass sie dankbar sind und sich ruhig verhalten. Noch unrealistischer ist es zu sagen dass sie nur Gewalt verstehen. Der Pike ist es dann ihre Geschichte zu leugnen und sie bei jeder Gelegenheit weiter zu terrorisieren und zu vertreiben. Sie 60 Jahre lang zu morden und ihnen dann vorzuwerfen sie alle - auch kleine Kinder - wären "Terroristen"...

Die Feindschaft ist auf beiden Seiten tief verwurzelt und entwickelt sich zur beidseitig geliebten Tradition. Forderung nach Änderung des Status Quo in Europa sind genau so sinnlos.

Wo bitteschön habe ich so was gefordert? Wir besprechen hier einen Artikel in der Fliegerrevue Extra. Als Leser habe ich das recht zu vordern dass die Geschichte nicht verfälscht wird. Oder darauf aufmerksam zu machen. Die Juden haben Palästina buchstäblich vernichtet und ihre Bevölkerung vertrieben. Dass ist eine historische Tatsache für die es zwei Millionen Belege gibt. Selbst die Israelis geben dies zu. Weshalb wird dann diese Tatsache in diesem Artikel dass in Deutschland publiziert wird ignoriert und die Schuld den Arabern zugewiesen? Steht es irgendwo geschrieben dass wir in Deutschland Geschichtsfälschung für Israel betreiben müssen?

Ein Artikel der sich um Objektivität bemüht sieht anders aus.

FR Extra ist eine Zeitschrift welche die vollständige Geschichte erklärt. Aus und aus diesem Grund sind die Artikel recht "üppig" ausgestattet. Wenn's also genug Platz für ergänzende Erklärungen gibt dann sollten diese keine Geschichtsfälschungen beinhalten.

Davon gibt es im deutschsprachigen Raum auch nicht all zu viel, zu diesem Thema.

Dann wäre es die längste Zeit dies zu ändern. Könnten Sie mir vielleicht einen besseren Platz dafür vorschalgen als in einer Zeitschrift die sich mit Geschichte auseinandersetzt?

Man muss schon sehr viel zwischen den Zeilen lesen, wenn die Frage nach dem Wunsch des Großzionistischen Staat gestellt wird. Ein Wunsch der heute zum Teil mit den Siedlungen einfach als vollendetet Tatsache geschaffen wird. Aber es ist auch schwierig.

Es ist sehr leicht. Man braucht sich nur an die Tatsachen halten - und nicht darum bemühen diese bei jeder Gelegenheit zu verfälschen.

Der Artikel macht den Eindruck, dass versucht wird die politischen Hintergründe etwas auszublenden.

Wirklich? Haben wir den gleichen Artikel gelesen? Wozu sind die "Boxen" mit ergänzenden Erklärungen? Warum werden in den Gleichen die Massaker und Vertreibung der örtlichen Bevölkerung geleugnet? Warum werden die Araber für den Krieg verantwortlich gemacht und auch die Tatsache außer Acht gelassen dass Israel gegen dem Willen der örtlichen Bevölkerung kreiert werde?

Ich bin übrigens der Meinung, dass Internetrecherche zwar vieles leichter macht, sie aber nach Möglichkeit nur unterstützend eingesetzt werden sollte…. Es gibt aber auch zu exotischen Themen durchaus Recherchemöglichkeiten im Land, Universitätsbibliotheken beispielsweise. Man braucht allerdings schon etwas Biss, um sich zum Ziel durchzuwursteln und vor allem, die erhaltenen Information abzusichern.

Wenn ich an dieser Stelle erwähne dass 80% der Nachrichtendienstlicher Tätigkeit heutzutage aus "Internetrecherchen" besteht hat das nichts mit meiner (buchstäblichen) Großkotzigkeit zum tun. Offenbar liegt der Unterschied darin a) die Zeit und Ausdauer zu haben die wirklich relevanten Quellen unter "400.000 hits auf Google" ausfindig zu machen und b) die Fähigkeit zu entwickeln (bzw. sich das Fachwissen anzueignen) einen Unterschied zwischen Unsinn und Nützlichen Informationen machen zu können.

 

[Gepard]

V-ger, wenn man einen Artikel über Israel und seine Kriege schreibt braucht man ein dickes Fell. Egal was man schreibt, man bekommt immer eins auf die Mütze. Entweder wird man als Pro-Israelisch oder als Antisemit verteufelt. Ist halt so. Muß man eben aushalten.
Wobei ich den Terminus Antisemit blöd finde. Auch die Araber sind Semiten.

 

[pwander]

Ist doch toll wenn man sich wichtig machen kann weil man die Beiträge anderer Teilnehmer nicht ließt...

Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meine nicht schnell hingeschriebene Forumsbeiträge, sondern gut recherchierte und formulierte Beiträge in Printmedien. Jeder, der schon einmal einen größeren Fachtext verfaßt hat, weiß, wie mühsam das ist. aber die achtung der Arbeit der anderen sollte gebieten, auf gleichem Niveau zu antworten. Das bedeutet, nicht nur mal schnell hinzuschreiben, daß irgenwer irgendwas "in der Luft zerreißen" würde, sondern sich hinzusetzen und eben genau niederzuschreiben, was die erwähnten Personen herausgefunden haben. Das ist viel mühsamer, als schnell etwas im Forum zu tippen, wäre dann aber eben auch der Nachweis des angeblichen Insiderwissens.

Frohe Weihnachten.

 

[Airflyer]

Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt.

"Ich meine nicht schnell hingeschriebene Forumsbeiträge, sondern

->> gut recherchierte und formulierte Beiträge in Printmedien. (!!!)

Jeder, der schon einmal einen größeren Fachtext verfaßt hat, weiß, wie mühsam das ist. aber die achtung der Arbeit der anderen sollte gebieten, auf gleichem Niveau zu antworten. Das bedeutet, nicht nur mal schnell hinzuschreiben, daß irgenwer irgendwas "in der Luft zerreißen" würde, sondern sich hinzusetzen und eben genau niederzuschreiben, was die erwähnten Personen herausgefunden haben.

>> Das ist viel mühsamer, als schnell etwas im Forum zu tippen, wäre dann aber eben auch der Nachweis des angeblichen Insiderwissens.
Frohe Weihnachten.

pwander hat völlig recht, dem ist wirklich nichts hinzuzufügen!

Ich habe nur von einem der hier diskutierenden mal einen adäquaten Beitrag in der FLiEGERREVUE eXtra lesen dürfen.
Aber: die Offerte steht ja offensichtlich für alle -> MAN (oder Frau) kann sich also profilieren...

Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch in das in diesem Sinne hoffentlich spannende Jahr 2011 !

 

[V-ger]

V-ger, wenn man einen Artikel über Israel und seine Kriege schreibt braucht man ein dickes Fell. Egal was man schreibt, man bekommt immer eins auf die Mütze.

Die Autoren derartiger Werke sollen sich darauf konzentrieren belegbare Information zu finden und keine schon längst widerlegten Legenden zu widerholen. Dann kann nichts passieren. Zugegebenermaßen wäre in Israel eine "neue" Recherche auf das Thema recht schwierig. Netanyahu hat erst vor kurzem einen Großteil der Dokumentation über dem 1948 Krieg hinter Schloss und Riegel versteckt (dieser Link führt zu einem Artikel in Haaretz der das belegt). "Schon wieder" - denn ein Teil war einige Jahre lang dem Publikum zugänglich bis bestimmte Historiker verschiedenen "Größen" Israels auf die Zehen getreten sind. Deshalb war es Benny Morris möglich sein Buch "The Birth of the Palestinian Refugee Problem, 1947-1949" zu verfassen. Ebenso verfasste Militärhistoriker Dr. Uri Milshtein - der als die führende Autorität auf das Thema Krieg 1948 gilt - eine Geschichte des Krieges. Mehrere Bände sind unterdessen auch als History of Israel's War of Independence in Englisch vorhanden.

Fast die gesamte ägyptische Dokumentation über dem Krieg von 1948 ist ebenfalls verfügbar. Zu minderst in Israel. Israelische Historiker wie Mustafa Kaba (von der Uni in Beersheba) oder Meir Amitai gingen nach Ägypten und haben es "ausgegraben". Das Resultat ihrer Recherchen wurde in Israel auf Hebräisch in Büchern wie "Arabisch-Israelischer Krieg" und "Die Arabische Option" veröffentlicht. Weitere Autoren haben nicht nur einen Rechtsstreit mit dem obersten Gerichtshof Israels angezettelt sondern auch noch mehr Dokumente aus privaten Archivs ans Tageslicht gebracht und da ist wirklich viel zu finden. Dazu hat Dr. David Nicolle aus Großbritannien längere Auszüge aus dem Kriegstagebuch der Royal Egyptian Air Force in der Zeitschrift Air Enthusiast veröffentlicht (Artikel "Fury over Palestina"). Es gibt dazu weitere Veröffentlichungen über Jordanier und Iraker.

Die Autoren dieser Artikel haben aber 100% sicher noch nie irgendwas von erwähnten Werken auch nur gehört. Geschweige denn irgendeinen davon zu lesen. Sonst wäre ihre Publikation nicht von Fehlern und Geschichtsfälschungen nur so übersät.

Zu minderst hätten sie nicht den Nonsens mit Allons angeblichem Abschuss von zwei Dakotas widerholt. Sie würden wissen dass die Ägypter und Israelis deutlich mehr Flugzeuge verloren als im Text aufgelistet aber dass auch eine Menge der angeblichen Abschußmeldungen nie stattfanden. Ebenfalls hätten sie erwähnt dass Rudi Augarten unterdessen als "Baron Münchhausen der israelischen Luftwaffe" gilt: so gut wie keiner seiner Abschüsse konnte jemals bestätigt werden (einer ist "wahrscheinlich"). Ebenso gut bekannt ist dass es nie einen "Angriff ägyptischer Spitfires auf Busbahnhof von Tel Aviv" gab sondern dieser einen Treibstofflager galt der in die Luft flog…Diese israelische Legende widerlegte schon Victor Flintham in seinem im Jahr 1989 veröffentlichten Buch "Air Wars and Aircraft".

Schlussfolgerung: gut dokumentierte Quellen sind vorhanden und wenn sie benutzt werden gibt's keinen "auf die Mütze".

Da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meine nicht schnell hingeschriebene Forumsbeiträge, sondern gut recherchierte und formulierte Beiträge in Printmedien. Jeder, der schon einmal einen größeren Fachtext verfaßt hat, weiß, wie mühsam das ist. aber die achtung der Arbeit der anderen sollte gebieten, auf gleichem Niveau zu antworten. Das bedeutet, nicht nur mal schnell hinzuschreiben, daß irgenwer irgendwas "in der Luft zerreißen" würde, sondern sich hinzusetzen und eben genau niederzuschreiben, was die erwähnten Personen herausgefunden haben. Das ist viel mühsamer, als schnell etwas im Forum zu tippen, wäre dann aber eben auch der Nachweis des angeblichen Insiderwissens.

Ich habe in vergangenen Wochen mehrere ausführliche Posts geschrieben in denen große Teile des Artikels "zerrissen" wurden. Ebenso habe ich mich über verschiedene Angaben mit Historikern in Israel sowie außerhalb unterhalten. Schlussfolgerung ist immer die gleiche: beide Teile dieses Artikels sind so voll Fehler und Falschinformationen sowie fabrizierter Daten dass man jeden einzelnen Satz korrigieren müsste. Nochmals um sicher zu gehen: jeden einzelnen Satz.

Vielleicht ist "dem nichts hinzuzufügen" - dafür aber umso mehr zu entgegnen.

Von einer Zeitschrift wie FR Extra erwarte ich dass sie eine Redaktion mit Fachkompetenz hat. Zu minderst Beziehungen die gut genug sind die ihr zur Veröffentlichung eingelangten Manuskripte ordentlich überprüfen zu lassen. Als Leser brauche kein "Insider" zu sein um zwischen gut-recherchierten Beiträgen und Nonsens unterscheiden zu können.

Viel mehr bezweifle ich dass irgendjemand die Zeit dafür hatte (und hätte) jeden einzelnen Satz zu korrigieren oder widerlegen...

Wie auch immer….diese zwei Artikel in FR Extra verbuche ich als "totaller Reinfall" und lese lieber die anderen Beiträge.

Frohe Weihnachten!

 

[pwander]

Ich habe in vergangenen Wochen mehrere ausführliche Posts geschrieben in denen große Teile des Artikels "zerrissen" wurden. Ebenso habe ich mich über verschiedene Angaben mit Historikern in Israel sowie außerhalb unterhalten. Schlussfolgerung ist immer die gleiche: beide Teile dieses Artikels sind so voll Fehler und Falschinformationen sowie fabrizierter Daten dass man jeden einzelnen Satz korrigieren müsste. Nochmals um sicher zu gehen: jeden einzelnen Satz.

Vielleicht ist "dem nichts hinzuzufügen" - dafür aber umso mehr zu entgegnen.

Von einer Zeitschrift wie FR Extra erwarte ich dass sie eine Redaktion mit Fachkompetenz hat. Zu minderst Beziehungen die gut genug sind die ihr zur Veröffentlichung eingelangten Manuskripte ordentlich überprüfen zu lassen. Als Leser brauche kein "Insider" zu sein um zwischen gut-recherchierten Beiträgen und Nonsens unterscheiden zu können.

Viel mehr bezweifle ich dass irgendjemand die Zeit dafür hatte (und hätte) jeden einzelnen Satz zu korrigieren oder widerlegen...

Wie auch immer….diese zwei Artikel in FR Extra verbuche ich als "totaller Reinfall" und lese lieber die anderen Beiträge.

Ist doch eine klare Aussage: von Dir gibt's also weiterhin lieber Krawall-Posts im FF statt eigene substanzielle Beiträge in Zeitschriften. Da ist jeder Kommentar vergebens ...

 

[FREDO]

Nunja, wenn man berechtigte und fundierte Kritik als Krawall-Post apostrophiert...

Jede Zeitschrift ist auch so gut, wie ihre Redaktion. Wenn der Kollege weder gefragt noch vertraglich zu annehmbaren Konditionen gebunden wurde, was ja nun auch schwer wäre zum gleichen Sachverhalt, so soll er doch wenigstens seine Kritik anbringen dürfen, schließlich haben wir ja Meinungsfreiheit und nicht Veröffentlichungspflicht.

 

[grinch]

Was fürn Quatsch, seit wann muss man veröffentlichen um sich eine kritische Meinung erlauben zu können? Abgesehen davon, dass jeder aufmerksame Leser mit kleiner Bibliothek oder Webzugang schnell merkt, wenn Artikel so oberflächlich sind, wie der Israelbeitrag. Ich bin jedenfalls froh, dass "Slick" Chalmers Goodlin vor lauter Geldgier lieber in Israel kämpfte, statt zu Hause Geschichte zu machen. Bekanntlich kam Yeager nur zum Überschallflug weil Goodlin nur für superfette Dollars flog. Einige der "Freiwilligen" waren einfach nur Söldner und das war nicht so unproblematisch wie im Artikel dargestellt.

Neben den im Faden schon genannten Problemen mit Veröffentlichungen, gibt es vielleicht auch Leute die kompetent, aber nicht so veröffentlichungsgeil sind, wie einige andere? Vielleicht gibt es auch Experten, deren eigene Maßstäbe dafür sorgen, dass unausgegorene Beiträge ihnen zu peinlich sind?

V-ger ist bei Nah-Ost Themen sicher kompetenter, als die Übersetzer/Abschreiber des betreffenden Beitrages. Bei denen ist zu vermuten, dass sie selbst noch nie im betreffenden Krisengebiet waren?

 

[AE]

Das Thema steht schon wieder vor der Schließung und es freut mich nicht.

Was fürn Quatsch,.... veröffentlichungsgeil sind, wie einige andere, die ihre Veröffentlichungsliste übern Bett hängen haben. ...

Geht es im Stil wirklich nicht anders? Da bleibt doch nicht weiter übrig, als hier zu schließen.

eigene substanzielle Beiträge in Zeitschriften.

ergänze ich mal "oder Foren".
Veröffentlichungspflicht besteht selbstverständlich nicht. Wer Artikel zerreist muss es substantiell tun.

Der User polarisiert ob seines grenzwertigen Tonfalles und seiner ungefragten aggressiven Attacken. Sehr viel Tiefe habe ich von ihm noch nicht bemerkt, alles sehr emotional gehalten. Es ist Selbstherrlichkeit - Kommentare wie "Punktum" zu setzen. Damit kann man problemlos andere vor den Kopf stoßen, überzeugen eher nicht. Der Herr will nicht Diskussionen anregen, sondern anfeinden. Seine Thesen sind hier für das Forum nicht unbedingt positiv - Israelfeindlichkeit ist hier nicht gewollt.

Ich möchte die Debatten gern weiter laufen lassen, auch inhaltliche Fehlerkorrektur des Artikels. Aber darf sich die Moderation einen sachlichen, emotionslosen Tonfall, mit gegenseitigem Respekt und einem Mindestmaß an Höflichkeit ausbitten?

 

[grinch]

"Quatsch" wird von der Forensuche massenhaft in Postings ausgespuckt, ohne das bisher jemals mit Schließung gedroht wurde.

Aber du hast völlig recht, der User polarisiert im Tonfall. Spätestens nach "Krawallpostings" , aber besser schon vor 2 Wochen hättest du den Laden dichtmachen und emotional bereinigen sollen. Machs einfach, ich bin wirklich dafür.

 

[Veith]

Auch wenn es vielleicht "schädlich" ist, ich finde die Kritiken von @V-ger regelmäßig gut und aufschlußreich. Den sich hin und wieder einschleichenden "gereizten" Ton finde ich nachvollziehbar. Er stört nach meiner Beobachtung andere sowieso nur, wenn sie inhaltlich nicht weiterkommen

Schade finde ich natürlich, daß sich V-ger nicht zu einer umfassenden Gegendarstellung aufraffen kann, was ich allerdings auch nachvollziehen kann, mir geht es mit Literatur über die NVA regelmäßig auch so. Ich habe noch mindestens 4 Bücher da liegen, die ich kritisch durchsehen wollte. Aber da sitzt du vor den 445-Seiten-Wälzer, der dem Autor nicht nur Geld sondern auch einen Doktor-Titel eingebracht hat und müßtest eigentlich jeden zweiten Satz umfassend kritisieren, weil er schlicht Unsinn ist. Nach dem ich 15 Seiten des Buches durch habe, habe ich 2 A4-Seiten aufgeschrieben und weiß, daß das eigentlich kein Mensch lesen wird und vor allem lesen will, da er sich - wenn er sich meine Kritik zu eigen macht - gegen den "Mainstream" stellt und nur anecken würde ... wer will das schon?!

Also beschränke ich mich meist auch nur aufs "meckern", ohne Gegendarstellung, schließlich wartet auf mich weder Geld noch Doktortitel und mit Archivkramen in der Freizeit ist das auch so ein Ding ;)

Fazit:
Bitte, Thread weder schließen noch um kritische Stimmen bereinigen.

 

[Chickasaw]

@ Veith: genau meine Meinung. Danke.

 

[V-ger]

Veröffentlichungspflicht besteht selbstverständlich nicht. Wer Artikel zerreist muss es substantiell tun

Sie wünschen - wir spielen.

Fangen wir von Anfang an…Teil 1 an:

Am 29. Oktober 1914 trat die Türkei auf Seiten der Mittelmächte in den ersten Weltkrieg ein. Der Türkische Sultan der den ganzen Nahen Osten und die Arabische Halbinsel kontrollierte, unterbrach damit die wichtigste südliche Nachschublinie zwischen Russland und den Westmächten…Im August 1916 unternahmen türkische Truppen eine Offensive in Palästina. Sie durchquerten die Sinai-Wüsste und rückten auf Suez vor. Die Truppen von General Edmund Allenby begannen mit einer Gegenoffensive…. Bla-bla-bla-bla…

Also, sollte jemand Lust verspüren und die Zeit haben das Folgende zu lesen…

1.) Dies ist ein glänzendes Beispiel für eine mehrfache Geschichtsfälschung. Zuerst wird der Status der Araber gar nicht erwähnt - als ob sie gar nicht wichtig, noch nicht einmal existent wären. Es wird verschwiegen dass das ganze Gebiet zwischen Edessa im Norden und Mekka im Süden, zwischen dem Suez Kanal im Westen und Bagdad im Osten von der ottomanischen Provinz Syrien verwaltet wurde. Wohl bemerkt: von Damaskus aus. Ebenso wird nicht erwähnt dass es seit Anfang des 19. Jahrhunderts mehrfach Aufstände der Araber gegen das ottomanische Regime gab. Dass die Ottomanen das Gebiet um Mekka und Medina erst seit der Niederschlagung eines Aufstandes der al-Sauds und Wahhabisten im Hejaz (heute Saudi Arabia) effektiv unter ihrer Kontrolle hatten. Dass derartige Aufstände wie auch sonstige Proteste mit der Entwicklung einer lebhaften politischen Aktivität sowie einer Demokratie in ganzem Reich resultierten: schließlich waren es die Araber aus dem heutigen Syrien welche den Sultan in Konstantinopel dazu zwangen gar freie Wahlen zu erlauben und einen Parlament einzuführen. In Damaskus sowie Kairo gab es schon Mitte des 19. Jahrhunderts mehrere Duzend Tageszeitungen. Die meisten davon Sultan-kritisch. Selbstverständlich gab es Widerstand, Verhaftungen, Repressalien usw. Doch die Situation zwang schließlich die Ottomanen eine Reform ihres Verwaltungssystems, des Ausbildungssystems, sowie der lokalen Wirtschaft einzuführen…was dazu führte dass das ganze Gebiet Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts einen Wirtschaftsaufschwung erlebte.

Quelle? Nehmen wir Michael Provences Buch "The Great Syrian Revolt and the Rise of Arab Nationalism" - größtenteils auf Originaldokumenten aus französischen Militärarchivs basiert…Oder Gerhard Konzelmanns "Damaskus: Oase Zwischen Hass und Hoffnung"… Feinschmecker könnten sich gar eine Ausgabe von "War in the Desert" von Glubb Pasha zulegen. Alle drei Werke beschreiben die Situation wunderschön authentisch und im Detail.

2.) Des weiteren wird nicht erwähnt dass Ägypten nominell noch immer unter türkischer Kontrolle stand obgleich das Land seit dem 19. Jahrhundert unter britischer Okkupation war und 1914 einseitig für einen britischen Protektorat erklärt wurde - damit die Briten eine Ausrede bekommen den Suez Kanal von Türken zu verteidigen…

Quelle? Nehmen wir "Kreuzzug gegen das Reich des Mahdi" von gewissem Winston S. Churchill… Oder Bryan Perretts "Desert Warfare: From its Roman Origins to the Gulf Conflict".

3.) Ebenso wird nicht erwähnt dass es gar kein "Palästina" gab (wie oben beschrieben gehörte dieses Gebiet zur Provinz Syrien: der Name "Palästina" wurde von Briten erst später eingeführt). Dass die Ottomanen nicht nur eine sondern gleich drei "Raids" (so nannte man diese "Offensiven" damals) auf den Suez Kanal unternahmen und diese auch einiges an Erfolg hatten - wohingegen Sir Allebys "Gegenoffensive" - mit Ausnahme der Einnahme der Gaza - kläglich langsam und unter schweren Verlusten ganze drei Jahre lang verlaufen sollte…

So Mancher wird jetzt fragen: warum wäre es wichtig zu minderst etwas davon zu erwähnen?

Weil beim lesen dieses Artikels sonst der Eindruck entsteht es hat schon damals ein "Palästina" als separates gegeben, was niemals der Fall war. Dass es "dort" gar niemanden außer Ottomanen gab und die Araber "nur Beduinen" waren, wodurch die Juden in ein politisches und wirtschaftliches "Vakuum" hineinstießen. Eben dass sie "Erez Israel" aus einer Wüste gestampft haben - was zwar der üblichen Erklärung der Zionisten, aber auf gar keinen Fall der Wahrheit entspricht.

Nämlich, wie selbst derartig einfache Bücher wie "Arabs and Israel for Beginners" von Ron David klar und unmissverständlich feststellen, wusste selbst Chaim Weizmann - der führende Zionist - sehr wohl wie die Lage wirklich war und deshalb hat er auch seinen Mitarbeitern klar machen müssen, dass "Palästina" alles andere als ein "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land" (Leitspruch der Zionisten) war. Dass das ganze wirtschaftlich benutzbare Land in diesem Gebiet schon damals fest besetzt und dicht bevölkert war, und ein Völkermord und Vertreibung nötig wären um einen Erez Israel gründen zu können….(das war's nämlich was Weizmann in seinen Briefen an verschiedene Mitarbeiter schrieb).

Also…man braucht keine teureren und komplizierten Bücher wie Dr. Uri Milshteins "History of Israel's War of Independence" um festzustellen dass schon die Einleitung dieses Artikels ein vollständiger Reinfall ist…

Die Autoren setzten aber im gleichen Stil fort:
Am 30. Oktober 1918 legte das Osmanische Reich die Waffen nieder. Der Vertrag von Sèveres (August 1920) reduzierte die Türkei auf Anatolien…Auch wenn die Aufteilung dieser Territorien offiziell vom Völkerbund ausging, hatten Frankreich und England 1916 bereits mit dem Sykes-Picot-Geheimabkommen…

Einen Moment, bitte! Da fehlen "nur" etwa vier ausschlaggebende Jahre sowie ein weitere Duzend "Details" der Geschichte!

4.) Zuerst findet der - selbst in unseren Breitengraten zu minderst wg. "Lawrence von Arabien" recht gut bekannte - Aufstand der Araber von 1916 keine Erwähnung... Wie so nicht? Dieser brach schon 1915 aus und wurde ab 1916 von Briten unterstützt, im Austausch für ein Versprechen dem Sherif Hussein gegenüber dass er den Thron eines Großarabischen Reiches erhalten wird, dass sich über dem gesamten Gebiet der türkischen Provinz Syrien ausstrecken und seine Hauptstadt in Damaskus haben sollte.

Braucht Irgendjemand hier einen Quellenverweis auf das Thema?

("to be continued...")